[Zeus]

Jak w temacie.
Interesuje mnie co ma F-16 czego nie ma Mig.
Dodatkowo interesuje mnie AH64 i Mi35, porównanie jak wyżej.

Narazie jestem przekonany o wyższości "ruskiego złomu" nad amerykańskim żelastwem.

[Pablo]

Sprecyzuj konkretnie wersje o które ci chodzi, bo na razie zbyt ogólnikowo napisane, naprawdę musiał to być wywód na parę stron.

[Zeus]

CHodzi o wersje F16 dla polski block52+ oraz najnowszego Mig35.
To samo tyczy się śmigłowców.

[Damian]

Primo porównujesz maszyny zupełnie innej klasy, przeznaczone do czego innego.

AH-64 to maszyna znacznie mniejsza od Mi-35, oba mają też być używane w inny sposób, AH-64 ma atakować ze znacznej odległości, używając przeszkód terenowych jako osłony, ba najnowsze wersje AH-64D nie muszą nawet bezpośrednio widzieć celu, wystarczy im radar Longbow, pozwala to strzelać salwami pocisków kierowanych naprowadzanych przez radar kolejno na poszczególne cele, a jeśli nie ma radaru Longbow zamontowanego na maszynie? Wystarczy jakiś BSL czy śmigłowiec obserwacyjny który podświetli cele, przez co Apache nie musi widzieć celu i wystawiać się na ostrzał wroga.

Mi-35 to rozwinięcie Mi-24, przeznaczony jest do operowania w bezpośredniej bliskości strefy walk i może atakować tylko te cele które sam widzi, jest to bardzo duża maszyna, więc też i łatwiejsza do trafienia.

Jak dowiodła praktyka rozwiązanie amerykańskie jest lepsze z punktu widzenia przeżywalności maszyny na polu walki, bowiem śmigłowiec w żadnym razie nie powinien wystawiać się na ostrzał przeciwnika, a doświadczyli tego i Rosjanie i Amerykanie, jak widać po Mi-28, Rosjanie również doszli do takich samych wniosków, choć wciąż Mi-28 raczej nie dorównuje AH-64D (szczególnie wersji Block III, której to załoga może bezpośrednio kontrolować BSL i używać go w celach rozpoznawczych i do naprowadzania uzbrojenia) pod względem możliwości rażenia celów na dalekie odległości bez wystawiania się na ostrzał.

Co do zaś samolotów, F-16C/D Block 52+ to WSB - Wielozadaniowy Samolot Bojowy, posiada zaawansowaną awionikę i uzbrojenie, MiG-35 to próba odmłodzenia i ulepszenia MiG-29, jest bardzo mało tych samolotów i IMHO nawet jeśli pod względem manewrowości dorównuje lub przewyższa F-16, to nie zapominajmy a miłośnicy rosyjskiego uzbrojenia często o tym zapominają.

Samoloty nie działają w pustce, walki powietrzne to nie pojedynek rycerzy, liczy się komunikacja, sieciocentryczność, walka poza zasięgiem wzroku pilotów, a samolot nie wymanewruje pocisku rakietowego.

Cytat:

Narazie jestem przekonany o wyższości "ruskiego złomu" nad amerykańskim żelastwem.

A na jakiej podstawie? Ma to coś wspólnego z sympatiami i antypatiami politycznymi, światopoglądowymi itp? Czy może na rzetelnej i niezwykle głębokiej wiedzy dotyczącej danego rodzaju uzbrojenia, ta wiedza powinna więc także zahaczać o wykształcenie inżyniera a także dość głęboką wiedzę z zakresu fizyki itp. nauk.

Podejrzewam że jednak bazujesz swoją opinię na sympatiach i antypatiach względem państw, bo dziś to takie modne, takie "jazzy", tylko że ocena sprzętu na takiej podstawie jest niezwykle daleka rzeczywistości.

[Zeus]

Dzięki za odpowiedź.
Co do "modności" mojego zdania to nic nie wiem.

Pewne informacje posiadam, jednak szukałem i szukam rzetelnych informacji.
[Najczęściej jednak dane są rozbieżne a ludzie wulgarni, dlatego tutaj pisze]

Co do systemów współdzielenia informacji taktycznej wiem, iż samoloty rosyjskie są wyposażone w takie "cacko". Nie wiem jak sprawa ma się ze śmigłowcami.
Z moich informacji wynikało, że Mil wcale nie ustępuje, a nawet przewyższa Apacza.
[Prędkość, opancerzenie, działko]

Jesli chodzi o samoloty to mam inne pytanie.
Co z układami cichego podejścia?
Co z radarem oraz systemami optoelektroniki?

[Damian]

Cytat:

Co do systemów współdzielenia informacji taktycznej wiem, iż samoloty rosyjskie są wyposażone w takie "cacko".

Kwestia posiadania cacek to jedno, kwestia posiadania całego systemu to inna sprawa. Owszem Rosjanie byli pionierami zintegrowanych systemów zarządzaniem polem walki, jednakże z jakichś przyczyn zostali w tyle za zachodem, szczególnie USA, bo de facto na świecie tylko USA ma całe siły zbrojne spięte w jeden system.

Cytat:

Z moich informacji wynikało, że Mil wcale nie ustępuje, a nawet przewyższa Apacza. [Prędkość, opancerzenie, działko]

Tylko widzisz, robisz podstawowy błąd logiczny, z góry zakładasz że każdy kieruje się tą samą filozofią przy projektowaniu sprzętu, a to nie prawda.

Nawet jeśli Mi-35 ma dajmy na to lepsze opancerzenie czy armatę automatyczną, to nadal nie sprawia to że jest lepszy w ogólnym rozrachunku. Liczy się także to jak sprzęt jest używany.

Osobiście wolę AH-64D który z odległości będzie likwidował cele niż Mi-35 który musi wlecieć w strefę walk i jest bezpośrednio narażony na ostrzał wroga. Śmigłowce to cholernie drogie, wrażliwe maszyny o wyjątkowo niskiej przeżywalności na polu walki, lepiej używać je w taki sposób by zminimalizować prawdopodobieństwo ich utraty.

Ba nawet w Iraku czy Afganistanie AH-64 nie są używane zgodnie z ich pierwotnym przeznaczeniem i w sposób w jaki to widziano formując dla nich WZTT i ZTT.

Cytat:

Jesli chodzi o samoloty to mam inne pytanie. Co z układami cichego podejścia? Co z radarem oraz systemami optoelektroniki?

To jest bardzo złożony problem, musisz poczekać na kolegów którzy interesują się lotnictwem na poziomie daleko bardziej zaawansowanym niż ja.

[Zeus]

Cytat:

Owszem Rosjanie byli pionierami zintegrowanych systemów zarządzaniem polem walki, jednakże z jakichś przyczyn zostali w tyle za zachodem, szczególnie USA, bo de facto na świecie tylko USA ma całe siły zbrojne spięte w jeden system.

tu chyba za daleko z tematem wychodzimy.

Cytat:

Tylko widzisz, robisz podstawowy błąd logiczny, z góry zakładasz że każdy kieruje się tą samą filozofią przy projektowaniu sprzętu, a to nie prawda.

Daleki jestem od tego, mam pełną świadomość różnic.[Wynikających z przyjętej doktryny]

Cytat:

Nawet jeśli Mi-35 ma dajmy na to lepsze opancerzenie czy armatę automatyczną, to nadal nie sprawia to że jest lepszy w ogólnym rozrachunku.

Jednak jak nie weźniemy tego pod uwage, rozrachunek będzie niepełny.

To takie moje, uwagi, żeby nie było nie czepiam się tylko chce rozwiać wszelkie wątpliwości.

[Damian]

Cytat:

tu chyba za daleko z tematem wychodzimy.

Nie do końca, musimy pamiętać że sprzęt czy nawet rodzaje wojsk nie działają w próżni tylko w systemie, ten system jest bardzo ważny, często nawet ważniejszy od samych danych taktyczno technicznych używanego sprzętu.

Cytat:

Daleki jestem od tego, mam pełną świadomość różnic.[Wynikających z przyjętej doktryny]

Tu nie chodzi nawet o samą doktrynę ale o doświadczenia. Pamiętaj że Amerykanie wcześniej używali śmigłowców podobnie do Rosjan, czyli do wsparcia wojsk lądowych bezpośrednio w strefie walka a zatem bezpośrednio widząc przeciwnika i będąc narażonym na jego ostrzał.

Stąd właśnie początkowo AH-64A miały współpracować ze śmigłowcami obserwacyjnymi OH-58 które to wskazywałyby z ukrycia cele dla AH-64A które też pozostawałyby w ukryciu, tą ideę dalej rozwinięto w AH-64D który otrzymał własny radar (ba wystarczy że w formacji ten radar ma jedna lub dwie maszyny, a w wersji Block III w cały system wpięto BSL który może być sterowany przez załogę jednego ze śmigłowców w formacji.

To znacznie zwiększa elastyczność oraz przeżywalność śmigłowców.

Cytat:

Jednak jak nie weźniemy tego pod uwage, rozrachunek będzie niepełny.

To prawda, tym nie mniej, często popełnianym błędem jest wyrokowanie o lepszości sprzętu na bazie takich szczegółów lub ogólnego obrazu sytuacji, zaś pod uwagę trzeba brać i jedno i drugie.

W rzeczywistości zaś sprzęt jest porównywalny pod względem większości rozwiązań konstrukcyjnych.

[Zeus]

Wings of Russia: Shturmoviks and Frontline Bombers. Jet Strike. (Episode 8 of 18)
http://www.youtube.com/wa...feature=related

Wings of Russia. Fighters. Struggle for Superiority. (Episode 4 of 18)
http://www.youtube.com/wa...player_embedded

Dobra seria, polecam.

[Damian]

Problem w tym że to nie są książki, a ja poza źródłami oficjalnymi (czyli dokumentacja agencji państwowych itp.) i książkami, takim "źródłom" nie ufam, i przeważnie jest to dobre podejście.

[Zeus]

To są filmy dokumentalne, o rosyjskim lotnictwie.
Na szczęście lektor jest angielski, bo oryginał jest rosyjski.
Bardzo ciekawe, pokazane jak testowali samoloty, jak strzelali z pocisków przeciwpancernych i takie tam.

[Pablo]

Witam zaczniemy od początku, bo trochę się tego nazbierało. Póki co odpowiem ci tylko na temat myśliwców.
Zacznijmy może od określenia wersji, o których mowa. Więc w naszym przypadku będzie to F-16 Block52+
Nie jest to bynajmniej jednak samolot odpowiedni do porównania z MiGiem-35. Bardziej adekwatnym kandydatem do porównania z naszym Jastrzębiem będzie raczej MiG-29 w wersji SMT lub M2. Powstały one mniej więcej w tym samym czasie (SMT rok 1999 (izdielje 9-19) (wcześniejsza wersja SMT 1997(9-17), mniej więcej na przełomie wieków "dorósł" też nas Block). MiGa-35 zaś odnieść trzeba do F-16 Block 60, ewentualnie ich wersje przeznaczone do przetargu MMRCA w Indiach (gdzie obie konstrukcje nie odniosły sukcesu).

SMT jest modernizacją (ale istnieją egzemplarze budowane od nowości) MiGa, której głównymi celami było zwiększenia zasięgu i polepszenia jakości awioniki.


Co więc na oferuje F-16 B52+ i MiG-29SMT na płaszczyźnie radiolokatora? (zakładam że chodzi ci przede wszystkim o porównanie możliwości "myśliwskich" tych maszyn).


W naszym F-16 radarem jest APG-68(V)9 , z zasięgiem wykrycia rzędu 130 km ( z innych źródeł 120)
Jeśli chodzi o wykrywanie celów powietrznych jest w stanie śledzić ok.10 celów powietrznych, zwalczając jednocześnie 4 z nich. Tutaj mały cytat z monografii

Cytat:

Radiolokator jest w stanie rozróżniać pojedyncze samoloty lecące w formacji, dysponuje zakresem m'in manewrowej walki powietrznej, w sposób pasywny może przeszukiwać przestrzeń powietrzną. Stacja może śledzić cele powietrzne znajdujące się nawet pod kątem 90 stopni w stosunku do F-16

SMT natomiast ma radarem jest Żuk-ME od Fazotronu. Ma skanowanie mechaniczne ze szczelinową anteną. Zasięg wykrycia jest bardzo zbliżony do radaru z Jastrzębia i wynosi 120 km. Jednocześnie umożliwia śledzenie 20 celów powietrznych i jak u "konkurenta" zwalczanie 4 na raz.
Uzbrojenie strzeleckie to oczywiście działko pokładowe, i tak u F-16B52+ to 20mm działko M61A1 o szybkostrzelności 4000-6000 strz./min i zapasie 560 pocisków, a w SMT (podobnie zresztą jak w pozostałych wersjach również "bazowej" 30mm GSz-30-1 z szybkostrzelnością 1500 strz./min i zapasie amunicja 150. Chociaż nie jestem specem od broni palnej, to ze względu na większą szybkostrzelność i prędkość wylotową pocisku lepszym wydaje się M61A1. Dodatkowo amerykański HUD zawiera w trybie "kanonierskim" więcej informacji, co trochę rozwinę później.
Do przenoszenia uzbrojenia podwieszanego służą węzły : 9 na F-16 i 7 na SMT. Niestety nie mogę w chwili obecnej znaleźć dokładnej specyfikacji SMT (zresztą te eksportowe różnią się trochę od "rosyjskich" ex-algierskich). F-16 to oczywiście AIM-9X i AIM-120 w wersji C-5.

Zarówno F-16 jak i SMT posiadają "szklaną" kabinę, nie będę wchodził dokładnie w wyposażenie kabiny, myślę że nie jest to dla ciebie aż tak istotne. Warto zaznaczyć że właśnie od wersji SMT na 29 sotusje się koncepcję HOTAS, obecną w F-16 od początku. Jak wspomniałem na wstępie w SMT istotne były wydłużenia zasięgu MiGa-29. W pierwszym (9-19) ostatecznie zarzuconym projekcie samolot miał duży nakadłubowy zbiornik paliwa (2020 litrów) jednak negatywnie oddziaływał on na własności lotne.
Wersja 9-19, o której zasadniczo mowa ma mniejszy zbiornik (950 litrów). Istnieje też wersja 9-18 dokładnie taka sama jak 9-19 z tym że nie ma tego zbiornika. SMT posiada również instalacje do pobierania paliwa w locie, podobnie jak nasze F-16 ( z tym że od przez przewód giętki a nasz F-16 przez sztywny).
I dalej - wersja M2 i pokładowe K są zasadniczo wyposażenia zgodne z SMT (m'in ten sam radar). Różnią się one przebudową płatowcem, w związku z czym liczba podwieszeń z 7 wzrosła do 9. Inne są tez silniki - w przypadku SMT to RD-33 serii 3 (niby bezdymne) o ciągu 2x8300, a M RD-33MK 2x9000. Są również cięższe od SMT (zależnie od wersji od ok.500 do 1500 kg). Więcej paliwa itp.
Osiągi F-16 i MiGa-29 ciężko jest porównać. Są zbliżone do siebie, w podstawowym zakresie możesz sam je porównać, a w takim "zaawansowanym" formacie niestety póki co ci nie pomogę, bo nie chce mi się szukać wszystkich źródeł. Dodatkowo M2 ma sterowany wektor ciągu.

Teraz króciutko o MiG-35 i F-16 Block 60.
Przede wszystkim musisz sobie uświadomić, że czegoś takiego jak najnowszy MiG-35 nie ma, w chwili obecnej jest to już tylko symulator technologi, który nie ma praktycznie szans na jakąkolwiek produkcję. Istnieją 3 egzemplarze, z czego o ile dobrze pamiętam 2 są przerobione z M, a jeden od początku, i mało tego jeszcze nie w docelowej konfiguracji. Brak zainteresowania tą konstrukcją ze strony Rosji, oznaczało upatrywanie nadziei na rozwój w Indiach. Niestety tam w przetargu się nie powiodło i to chyba koniec "kariery" 35. Od M odróżnia go nowy radar AESA ŻUK-AE o zasięgu 160-180 (ciężko oszacować ze względu na brak konkretnych danych) km (pierwotnie miało być 200). Właśnie ze względu na ten radar należy go porównywać z B60, a nie z B52+. ŻUK-AE oferuje nam śledzenia ponad ok.30 celów i naprowadzania na kilka (od 4 do 8, skąp ość danych).
W Block 60 radarem jest AESA AN/APG-80 od Northrop Grumman.

[Łukasz]

Witam

A jak wyglądają w działaniach bojowych różnice pomiędzy F-16 Block52+ a rosyjskim MiG- 29, założywszy że umiejętności pilotów są podobne. Który samolot ma większe prawdopodobieństwo wygrania pojedynku ? Można to określić czy jest to uzależnione od wielu czynników których nie możemy przewidzieć ?

Z góry dziękuję za odpowiedź.

[Damian]

Jest to uzależnione od wielu czynników których nie da się przewidzieć, jak w walce na pięści, decydujący może być nawet zwykły przypadek.

[Pablo]

Witam ponownie.
Odnośnie hipotetycznej konfrontacji MiGa-29 z FR z naszym F-16 to zwycięstwo zależy od wielu czynników.
Przede wszystkim od wersji samolotu na jakiej lata oponent. Generalnie to 29 w większości są tam w wersji bazowej (9.12 lub 9.13), które są samolotami znacznie słabszymi od naszego Blocka 52+. Samolotów w nowoczesnych wersjach np. M jest relatywnie mało. Maszyn SMT jest bodaj 34 (samoloty odkupione od Algierii,która odmówiła ich kupna, względem tego,że są to płatowce "jedynie" zmodernizowane nie nowe) 28 jednomiejscowych i 6 dwusterów. Maszyn w nowszej wersji M2 chyba nie w wcale,ale nie chce skłamać, więc to nie jest pewna informacja. Maszyn K (morska wersja M2) też chyba nie ma, przegrywają konfrontacje na rzecz Su-33. Rosjanie generalnie są słabo zainteresowani rozwojem MiGa-29, ze względu na to, że jako platforma oferuje znacznie mniej od Su-27, a nie kosztuje aż tyle mniej, w związku z czym relacja koszt efekt jest zdecydowanie na korzyść maszyn z koncernu Suchoja. Maszyny zaś w lekkim mniejszy stopniu zmodernizowane np. SM czy białoruskie BM ustępują naszym F-16. Generalnie to jeśli chodzi o ichniejsze MiGi-29 i nasze F-16 to porównanie wychodzi na naszą korzyść ze względu na to, że nowsze, lepsze wersje tego myśliwca są konstytuowane z myślą o eksporcie, a tych maszyn w siłach powietrznych Federacji Rosyjskiej jest mało. Niemniej w pewnych warunkach nawet "zwykły" 29 potrafi być niebezpieczny (zwłaszcza na bliższym dystansie) więc nie należy ich lekceważyć. Niemniej konflikty z lat 90 (zwłaszcza Etiopia vs Erytrea, w mniejszym stopniu Bałkany i Bliski Wschód) spowodowały, że rzesza zwolenników tej maszyn stopniała.

Teraz jeszcze trochę na życzenie kolegi Zeusa o systemach optoelektronicznych na MiGu-35.
Na 35 są 2 podstawowe systemy, OLS-EUM (śledzenia celów powietrznych) i OLS-K (nawigacja i cele powierzchniowe). Oparte są na aparaturze laserowej i systemach optycznych. Obie stacje posiadają dalmierz laserowy i kamerę pracującą w trybie termowizyjnym. Teoretycznie potrafią one wykryć cel powietrzny z odległości do 40-45 km, a cel lądowy (raczej mały) np. czołg z 20 km. Jednak odgrywają one rolę pomocniczą i są dodatkowym orężem względem głównych systemów "ofensywnych" przede wszystkim radiolokatora.
Natomiast system samoobrony na 35 składa się "klasycznie" z systemu zakłóceń elektronicznych, oraz wyrzutni pułapek termicznych i radiolokacyjnych. Stacja ostrzegawczą miała być (nie jest z powodu faktycznego nie istnienia tego samolotu) indyjski Tarang MK2 lub L150 Pastel'a. Pewną nowością miały być systemy ostrzegawcze, optyczny i laserowy. Ten pierwszy "widzi" startujące rakiety przenośne z odległości 10km, a duże z 50. Druga stacja wykrywa dalmierz laserowy namierzający samolot (z odległości do 30 km) i informuje pilota o jego kierunku. System zakłóceń miał mieć 2 warianty (międzynarodowy i rosyjski podobnie jak stacje ostrzegawcza) powstać wspólnie z firma włoską Elettronica i składać się z systemu ELT/568(v)2. Wersja rosyjska to SAP-518 od KNIRTI. Niestety nic o parametrach oni o zachowaniu tych stacji nie napisze, bo po pierwsze literatura mi dostępna jest na ten temat bardzo uboga, a po drugie nie były one nigdzie stosowane w jakimś sensownym do opisania zakresie. Przypomnę, że ze względu na brak egzemplarzy docelowych porównywanie 35 do maszyn amerykańskich jest bezcelowe.