Wysłany: 2008-06-22, 06:54 Broń biologiczna, chemiczna w II wojnie Oddział: Marynarka Wojenna
Przy okazji dyskusji o Stalingradzie wyszedł wątek użycia broni biologicznej przez Rosję pod Stalingradem.
Co do użycia broni chemicznej to w europie nie była używana ( przynajmniej tak mi się wydaje ), słyszałem o pogłoskach użycia jej w Chinach przez Japończyków, ale czy ktoś wie coś więcej na ten temat?
Co do planów użycia broni biologicznej przez Wielką Brytanię. Wiem, że Brytyjczycy mieli opracowaną jakąś bakterię która skutecznie porażała bydło. W 1942 roku ( mogłem pomylić rok, może to był 43, ale wątpię w końcu w 43 było już lepiej ) UK było w tak ciężkiej sytuacji a Churchill tak przemęczony, że Churchill osobiście nakazał opracowanie planów ataku na Niemcy bronią biologiczną. Planowano zrzucić na Niemcy pare ( czy parenaście? ) tysięcy ton bomb z bakteriami. W założeniu bakterie te miały być nie groźne dla ludzi, ale wybicie bydła miało spowodować klęskę głodu w Niemczech i w konsekwencji ich kapitulacje, lub chociaż znaczne ich osłabienie. Taka ilość bomb nie jest niczym wielkim - tyle konwencjonalnych zrzucano na Niemcy jak był dobry tydzień, więc nic nie stało na przeszkodzie żeby przenieść inne bomby.
Co do planów, przeprowadzono eksperyment na małej wysepce oddalonej od brytyjskich wysp o kilkanaście kilometrów. W założeniu tych kilkanaście km miało uchronić brytyjski ląd przed przedostaniem się tej bakterii. Ostatecznie na tyle obawiano się mutacji bakterii i możliwości przejścia jej na ludzi, że zrezygnowano z pomysłu. W końcu totalna epidemia mogła przenieść się gdzie indziej.
Sam eksperyment okazał się udany. Całe bydło na tej wysepce zmarło. Ale co jakiś czas na lądzie macierzystym przez kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt lat pojawiały sie ogniska zachorowań na dziwną chorobę. Wojsko oczywiście nabrało wody w usta, ale w końcu się przyznali co to może być i wysepkę zneutralizowano ( nie wiem jak sorry). A źródłem przebycia tych kilkunastu i małych kilkudziesięciu km były ptaki. One lądowały na tej małej wysepce, zerarzały się i leciały do anglii.
Można tylko się domyślać co by się stało jak by tej broni użyto w gęsto zaludnionej Europie...
_________________ Historia uczy:
że historia niczego nie uczy...
Niemieckie prace nad bronią chemiczną były bardziej zaawansowane niż pozostałych stron konfliktu, ale oni sami chyba o tym nie wiedzieli. Choć nie pamiętam jak wyglądało to jeżeli porównamy ilość zgromadzonych gazów.A ewentualność użycia broni tego typu rozważali chyba wszyscy liczący się gracze w tym starciu. Alianci w gromadzili głównie gazy znane jeszcze z I wojny światowej np. Iperyt. Z tym gazem bojowym związany jest pewien incydent, który Amerykanie starali się skrzętnie ukryć. Otóż pływający pod ich banderą statek przewoził spory ładunek iperytu i został zbombardowany wraz z wieloma innymi jednostkami przez Niemców podczas cięzkiego nalotu na port we włoskim Bari. Gaz ulotnił się i poraził zarówno wielu przebywających w wodzie marynarzy jak i członków szlup ratowniczych, których załogi niczego się nie spodziewały (wiadomo:tajemnica).
_________________ Jeniec wojenny to człowiek, który próbuje zabić ciebie i mu się to nie udaje, a potem prosi ciebie, żebyś nie zabijał jego.
Ooo o tym iperycie na statku nie miałem pojęcia. Dzięki.
A co do planów to owszem wszyscy planowali i kiedyś zastanawiałem się dlaczego Niemcy nie użyli gazów bojowych. W sumie to proste. Na początku wojny wygrywali i to ostro, więc nie było takiej potrzeby, a ewentualny wiatr mógł porazić własne wojska. A jak przegrywali to alianckie bombowce niemal robiły co chciały nad Niemieckim niebem ( ze stratami, ale dolatywały praktycznie wszędzie nad terytorium Niemiec ), więc ewentualny nalot odwetowy......
Ale Japończycy nie mieli takich skrupułów. Słyszałem pogłoski o gazowaniu Chińczyków. Poza użyciem bojowym podobno były tam również obozy koncentracyjne na modłę niemieckich w których zginęła nawet więcej ludzi niż niemieckich - po prostu były mniejsze problemy z transportem. Czy może ktoś wie coś więcej i mógł by się podzielić tą wiedzą?
_________________ Historia uczy:
że historia niczego nie uczy...
Co do produkcji gazów bojowych przez Niemców w czasie II wojny to skupiali się oni głownie na sarin'ie, tabun'ie oraz najgroźniejszym soman'em. Dlaczego ich nie użyto? Myślę ze obawiano się akcji odwetowych bo jak już wspomnieliście alianci również posiadali tą zabójcza broń. Po za tym Niemcy posiadali jej za mało, aby ją użyć na większą i dłuższą skalę (internetowe dane: do połowy 1944 w magazynach znajdowało się 8770 ton 'Tabunu' 160 ton 'Sarinu' i tylko 60 ton 'Somanu'). Kolejną przyczyną może być sam Hitler, który zapewne miał uraz do używania tych gazów. Myślę ze broń chemiczna, podobnie jak dzisiaj broń jądrowa, była gwarantem pokoju. Nikt nie używał jej gdyż wiedział, że 'kto od miecza wojuje...'
Jednak pod koniec wojny w narodził się plan wykorzystania niemieckiego arsenału chemicznego do utworzenia tzw. 'pasa śmierci' wokół alpejsko-sudeckiej reduty ostatniej szansy... Pas ten miał mieć szerokość 200 km. Oznaczać to miało miliony ofiar i zamianę sporej części Niemiec w pustynię. Jednak to, że tak się nie stało prawdopodobnie zawdzięczamy Speerowi, który sabotował wcielanie w życie tej koncepcji ostatecznej.
Maciej napisał/a:
Ale Japończycy nie mieli takich skrupułów. [...] były tam również obozy koncentracyjne na modłę niemieckich w których zginęła nawet więcej ludzi niż niemieckich [...]
Najdoskonalszym przykładem okrucieństwa Japończyków są liczby: spośród 132134 żołnierzy alianckich, którzy dostali się w ręce Japończyków, 35 756 nie przeżyło niewoli. Jednak nie da się tu określić, kiedy przyczyną śmierci było niedożywienie i choroby, a kiedy tortury i po prostu morderstwa. Wszyscy jednak zgodni są, co do tego, że po zatrzymanych przez Kempetai (japońskie gestapo) ginął ślad. Najgorszą i 'najsławniejszą' jednostką Kempetai była 'Jednostka 731', prowadząca eksperymenty bakteriologiczne… Jednostką 731 dowodził gen. Ishii Shiro. Z tego co się orientuję jednostka działała w Mandżurii - Pingfan. Gównym celem jednostki były badania nad Bronia bakteriologiczną, zarażanie jeńców, np. dżumą, cholerą i badaniami nad niskimi temperaturami.
Była też „Jednostka 100” zwana też „Jednostką Wakamatsu (od nazwiska dowódcy), zwana też jednostką weterynaryjną. Polecam przeczytanie książki: "Ze starą wiarą na Peleliu i Okinawie"
_________________ Celem wojny nie jest zginąć za swoją ojczyznę, tylko sprawić by tamci skurwiele zginęli za swoją...
George Smith Patton (1885 - 1945)
Retreat Hell! We're just attacking in another direction... Oliver P. Smith (1893 - 1977)
Ta bomba nad która pracował w/w japoński ośrodek to tzw bomba "I" ceramiczna
Nie jestem pewiem czy to się nie powinno wymawiać "Dźi" albo "Udźi". Tu w każdym razie jest ciekawy raport o japońskich i amerykańskich badaniach nad pchłami jako bronią biologiczną. Jest też schemat tej japońskiej bomby (zawierała 30 tys. pcheł zakażonych np. dżumą). http://www.wood.army.mil/...02005/Kirby.pdf
Osobiście intryguje mnie że tak powiem aspekt termiczny zagadnienia. Dokształciłem się o pchłach z Wikipedii i stron weterynaryjnych ale nie za bardzo mogę znaleźć jak pchły znoszą zimno. Tzn. dorosłe, bo larwy w kokonach i jaja to już wiem że mogą hibernować, ale one nie mogą być nosicielami dżumy (tylko dorosłe osobniki). Na jednej stronie weterynaryjnej http://www.pets9.com/ znalazłem jedynie wzmiankę że "optymalna temperatura dla rozwoju pcheł to zakres 70-85 stopni, ale mogą przetrwać nawet w temperaturach tak niskich jak 37 stopni". Chodzi oczywiście o stopnie Fahrenheita. 37°F to mniej więcej 2,8°C.
Temperatura w atmosferze (gradient termiczny) spada w tempie 0,5-1,5°C na 100 m zależnie od regionu świata, od warunków pogodowych itd. Przyjmując średnią dla Ziemi temperaturę 15°C na poziomie morza, już na umiarkowanej wysokości 3000 m zbliżamy się do 0°C, na typowych dla ciężkich bombowców II ws 6000 m mamy około -15°C a u progu stratosfery na pułapie 10000-11000 m wykorzystywanym przez Superfortece B-29 bombardujące Japonię oraz japońskie balony bombardujące USA mamy już temperaturę rzędu -50°C. Oczywiście ceramiczna bomba będzie pewną izolacją ale też i bez przesady. Czy w ogóle jakieś pchły przetrwałyby kilkugodzinny lot na kilku tys. m? Nie mówię już o niskim ciśnieniu (takie dane nie sposób znaleźć, ale powiedzmy w pierwszym przybliżeniu że można to pominąć, o ile wiem owady są w większości w miarę odporne na niskie ciśnienie; może zresztą bomba była szczelna i ciśnieniowa).
Wysłany: 2008-06-23, 14:43
Oddział: Oddziały Specjalne
Także II RP rozwijała swój program zbrojeń chemicznych. Bodajże w "Odkrywcy" był kiedyś artykuł na ten temat. Czytałem też jakoby Niemcy oskarżali Polaków w 1939 roku o atak chemiczny podczas walk o Jasło.
Także II RP rozwijała swój program zbrojeń chemicznych...
A dlaczego tego nie miała robić? Po pierwszej wojnie światowej, w której jak wiadomo wypróbowano gazów bojowych, wielu teoretyków zakładało że kolejna wojna będzie przede wszystkim chemiczno-biologiczna. To jest tak jak z czasami teraźniejszymi, wielu wierzy że III wojna światowa będzie wyglądać tak że wielkie mocarstwa wyślą na siebie kilka bomb atomowych i po sprawie...
Wracając do tematu, zauważcie ze wszystkie wojska sprzed 1939 roku posiadały na stanie sprzęt służący do ochrony przeciw chemicznej, maski, płaszcze, itd.
Co do polskich oddziałów chemicznych, to Głowacki pisze o 'specjalnym dywizjonie moździerzy' kpt. Józefa Cebuli, zmobilizowanym w Centrum Wyszkolenia plotn. i pgaz. w Trauguttowie pod Brześciem. Składał się on z 36 sztuk moździerzy 81mm i posiadający 4800 sztuk pocisków, najprawdopodobniej napełnione fosforem.
_________________ Celem wojny nie jest zginąć za swoją ojczyznę, tylko sprawić by tamci skurwiele zginęli za swoją...
George Smith Patton (1885 - 1945)
Retreat Hell! We're just attacking in another direction... Oliver P. Smith (1893 - 1977)
Wysłany: 2008-06-23, 20:42
Oddział: Oddziały Specjalne
Wingate napisał/a:
Głowacki pisze o 'specjalnym dywizjonie moździerzy' kpt. Józefa Cebuli, zmobilizowanym w Centrum Wyszkolenia plotn. i pgaz. w Trauguttowie pod Brześciem. Składał się on z 36 sztuk moździerzy 81mm i posiadający 4800 sztuk pocisków, najprawdopodobniej napełnione fosforem.
Sprawa jest deczko zagmatwana. To iż dywizjon moździerzy powstał w Centrum Wyszkolenia Przeciwlotniczego i Przeciwgazowego wcale nie oznacza, że dysponował granatami fosforowymi. Tym bardziej, że nawet wokół nomenklatury są poważne różnice. Część autorów uważa, że był to dywizjon "specjalny" (co mogłoby sugerować chemiczne zastosowanie), ale większość podaje słowo "samodzielny". A to już robi dużą różnicę.
Co do samej nazwy to masz racje, nawet sam Głowacki podaje dwie wersje (na stronie 217 – jest to specjalny dywizjon moździerzy, a na 236 samodzielny batalion moździerzy). Nie wiem czy czytałeś info o tym dywizjonie na wikipedii, ale tam jest nieścisłość w ostatnim zdaniu:
Z drugiej strony, pododdział został wystawiony przez jednostkę artylerii przeciwlotniczej i stąd być może zachowano artyleryjską nomenklaturę. – tak ale dywizjon powstał w Centrum Obrony Przeciwlotniczej i Przeciwgazowej więc jednostka chemiczna w jego składzie raczej nikogo nie powinna dziwić...
A teraz podam zagadkę, mianowicie wg. Liszewskiego z Trauguttowa pochodził tzw. Batalion Chemiczny, posiadający 36 moździerzy kal. 81mm oraz miotacze Livensa, nie było by w tym nic dziwnego gdyby nie nazwisko dowódcy kompanii moździerzy: kpt. Józef Cwynar... Batalion ten stoczył bitwę z wojskami sowieckimi pod Husynnem, gdzie Rosjanie skarżyli sie na 'dziwnie' duże poniesione przez nich straty... Dane liczbowe od Liszewskiego i zgadzają się z Głowackim, jednak poza kilkoma aspektami: nazwisko dowódcy i miejsce przybycia (Liszewski - Brześć, Głowacki - Dubica)... I tutaj się gubię... czy to były dwa rożne/samodzielne oddziały czy może razem tworzyły jakąś całość...
_________________ Celem wojny nie jest zginąć za swoją ojczyznę, tylko sprawić by tamci skurwiele zginęli za swoją...
George Smith Patton (1885 - 1945)
Retreat Hell! We're just attacking in another direction... Oliver P. Smith (1893 - 1977)
Co do problemów technicznych. Ja tam nie widzę problemu.
Nie mam pojęcia jak ta bomba wyglądała. Ale jeśli nie miała zarazić załogi samolotu to musiała być hermetyczna. W takim układzie spokojnie powinna wytrzymać nawet w całkowitej próżni podczas iluś tam godzin lotu. A na wysokości kilku czy kilkunastu km w końcu nie ma próżni. Także tego problemu nie ma, z definicji bomba musi to wytrzymać.
Co do temperatury to wystarczy żeby w bombie była grzałka z termostatem. W samolocie jest jakaś instalacja elektryczna, jak nie ma odpowiedniego gniazdka w luku bombowym, to można je dorobić, nie ma problemu - zmiany mniejsze niż w B29 przystosowywanym do przenoszenia bomb atomowych. Grzałka wystarczy niewielkiej mocy, także instalacja elektryczna powinna wytrzymać bez problemu.
A lot z tych kilku czy kilkunastu km w spadku swobodnym jest na tyle krótki, że można to załatwić izolacją bomby.
Bardziej interesuje mnie rozwiązanie problemu rozpylenia zarazków. Zwykle uderzenie o ziemię nie zawsze musi spowodować rozbicie dobrze zaizolowanej bomby na kawałki. jakieś wpadnięcie do rzeki, czy na piasek.
A zresztą miała by ona ograniczony zasięg. Lepiej było by żeby rozwaliła się na kawałki na pewnej wysokości. Rozwiązaniem jest wybuch na danej wysokości. Tylko jak zrobić, żeby ten wybuch nie zniszczył zarazków?
Czy też może postawiono na rozbicie przy uderzeniu? W końcu szklanka, czy szczelnie zakręcony słoik ( doskonale spełniający rolę pojemnika hermetycznego ) ma niewielkie szanse wyjść cało z upadku z paru kilometrów, a tych kilka co się nie rozbije to, że tak powiem wpisane w koszty?
_________________ Historia uczy:
że historia niczego nie uczy...
W zalinkowanym przeze mnie wcześniej raporcie Kirby'ego jest schemat tej bomby (Udzi 50 dokładnie ale Udzi 100 była taka samo zbudowana tylko większa)
Maciej napisał/a:
Ale jeśli nie miała zarazić załogi samolotu to musiała być hermetyczna.
No w zasadzie nie musiała - wystarczyłoby tylko by nie przepuszczała pcheł, powietrze toby już mogła. A w sumie to nawet powinna, żeby się pchły nie podusiły - chociaż cholera je wie ile one właściwie powietrza potrzebują, możliwe że bardzo niewiele i sama zawartość bomby by im wystarczyła na wiele tygodni czy miesiecy na przykład...?
Maciej napisał/a:
Co do temperatury to wystarczy żeby w bombie była grzałka z termostatem.
No ba ale właśnie w bombie nie ma nic takiego i nikt o tym nie wspomina. Być może to ja przesadzam z obawami, może pchłom nic by nie było nawet w takim mrozie, a może w komorze bombowej samolotu jakoś tam jednak odizolowanej nieco od warunków zewnętrznych nawet bez ogrzewania nie było aż tak zimno jak na zewnątrz...
Maciej napisał/a:
Bardziej interesuje mnie rozwiązanie problemu rozpylenia zarazków. Zwykle uderzenie o ziemię nie zawsze musi spowodować rozbicie dobrze zaizolowanej bomby na kawałki. jakieś wpadnięcie do rzeki, czy na piasek.
A zresztą miała by ona ograniczony zasięg. Lepiej było by żeby rozwaliła się na kawałki na pewnej wysokości. Rozwiązaniem jest wybuch na danej wysokości. Tylko jak zrobić, żeby ten wybuch nie zniszczył zarazków?
Czy też może postawiono na rozbicie przy uderzeniu? W końcu szklanka, czy szczelnie zakręcony słoik ( doskonale spełniający rolę pojemnika hermetycznego ) ma niewielkie szanse wyjść cało z upadku z paru kilometrów, a tych kilka co się nie rozbije to, że tak powiem wpisane w koszty?
Zaczynając od końca, to ogólnie masz rację - ale zwróć uwagę że bomba któraby się nie rozbiła stanowiłaby zarazem dowód: o proszę, ci tu oto zbrodniarze wojenni zrzucają na nas pchły zakażone dżumą. A fe, powinniście się wstydzić! Zobaczycie my też wam zaraz coś fajnego zrzucimy...! itd.
Bomba Udzi miała porcelanową skorupę, z opiętym wokół metalowym pierścieniem z uchem do podwieszania oraz statecznikami z celuloidu. Udzi 50 ważyła 25 kg i zawierała ok. 30 tys. pcheł zmieszanych z piaskiem czy jakimś innym porowatym wypełniaczem.Faktycznie tak jak napisałeś otwierała się na pewnej wysokości nad ziemią. Zrobione to było w sposób wybuchowy. Wzdłuż skorupy oplecionych było kilka odcinków lontu detonującego połączonych z dennym zapalnikiem czasowym. Przy prawidłowej technice zrzutu zapalnik miał zadziałać na wys. 200-300 m, detonacja lontów powodowała rozkruszenie porcelanowej skorupy i uwolnienie zawartości. Prócz tego był jeszcze system samoniszczący, czołowy zapalnik uderzeniowy połączony z niewielkim ładunkiem TNT umieszczonym w przedniej części bomby. W razie niezadziałania zapalnika czasowego i upadku na ziemię kompletnej bomby która mogłaby stać się dowodem j.w., wybuchał on, powodując kompletne zniszczenie bomby wraz z zawartością.
Co do schematu bomby to faktycznie nie przeczytałem i przeoczyłem link. Sorry, jakiś nie uważny jestem ostatnio.
Co do hermetyczności. Ja tam bym nie rezygnował i zrobił hermetyczną bombę. Zbyt duże ryzyko. Jak wycieknie coś z bomby chemicznej to zginie załoga bombowca. Od razu. Strata tych kilku czy kilkunastu ludzi w porównaniu z tymi co giną na froncie to żadna strata. Ale ewentualne zakażenie załogi, czymś co może się wykluć po czasie i zarazić innych? Wszystkie załogi obkładać kwarantanną czy jak?
Co do samych pcheł to znalazłem tylko, że w kokonie mogą przetrwać 2-3 miesiące. Nie ma nic o znoszeniu niskich temperatur ani niskiego ciśnienia. Nie znam nikogo kto by się na tym znał. Sorry.
_________________ Historia uczy:
że historia niczego nie uczy...
Wysłany: 2008-07-03, 19:43
Oddział: Oddziały Specjalne
W uzupełnieniu do rozkazu operacyjnego nr1 dla Warszawskiej Brygady Pancerno-Motorowej z dnia 4 września 1939 roku płk Rowecki nakazuje między innymi:
"9)Uprzedzić żołnierzy o wojnie bakteriologicznej. Niemcy zrzucają zatrutą czekoladę, tytoń, papierosy itp"
Co o tym sądzicie? Było to zwykłe "dmuchanie na zimne" czy przyszły generał "Grot" miał jakieś dane o niemieckim ataku bronią masowego rażenia?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
ale nie za bardzo mogę znaleźć jak pchły znoszą zimno. Tzn. dorosłe, bo larwy w kokonach i jaja to już wiem że mogą hibernować, ale one nie mogą być nosicielami dżumy (tylko dorosłe osobniki). Na jednej stronie weterynaryjnej 
