A ja nie mam zamiaru przepisywać , i jeszcze raz Ci potarzam ze trafienie w wieżę konczylo sie często np zwarciem instalacji elektryvcznej nie tylko w tym wypadku.
A możesz podać tych kilka innych przykładów?
janusz napisał/a:
Zródlo polskie np artykól Wojciecha Luczaka [zapewne wiesz kto to jest] pt Grożny drapieżnik czy ociężały kot Zołnierz Polski str 33 roz, pt Milimetr lepiej niż Sherman ,Vaksim Milośević Tenk Sherman str 123 artykół w piśmie Vojnik
Niestety nie wiem kim jest pan Wojciech Luczak. I w każdym z tych źródeł widnieje wartość 176 mm pionowej płyty pancernej z odległości 1000 m?
janusz napisał/a:
KwK 42 L/70 1000 m do pionowego pancerza z Pz.Gr.Patr 40/42 to170 mm 85 -tka 102 mm
Zacznijmy od tego, że porównujesz pocisk podkalibrowy do KwK 42 L/70 ze zwykłym pociskiem przeciwpancernym z ZIS-S-53. Idźmy dalej: jak się teraz wytłumaczysz ze stwierdzenia:
"im większy kaliber tym wieksza odległość penetracji -cięzar pocisku " ?
janusz napisał/a:
Co do reszty to faktycznie teoria ciekawa Pantera bardziej odporna niż Tygrys no może inaczej lepiej opancerzona
To żadna teoria, tylko zwykłe fakty. Przedni mocno pochylony pancerz nadbudowy po przeliczeniu na płytę ustawioną prostopadle daje 139 mm pancerza, czyli więcej niż przedni pancerz kadłuba Tygrysa. Dodajmy do tego fakt, że pociski rykoszetują od mocno nachylonych powierzchni przez co pancerz taki był jeszcze bardziej skuteczny.
Pozostała część pancerza Pantery wypada już gorzej w porównaniu do Tygrysa.
janusz napisał/a:
co do ostatniego to pociski rykoszetowały od wierzy w dól na strop ja nie piałem o jarzmie i wiem doskonale jak było chronione tylko Ty obawiam się że nie bardzo wiesz o co chodzi
Obawiam sie, że to Ty nie wiesz o czym piszesz. Zastanów się, przyjrzyj się zdjęciom na których widać wieżę, np. tutaj:
http://img88.imageshack.u...pboard01uk2.jpg i napisz mi w jaki sposób pocisk miałby trafić w wieżę i zrykoszetować w ten sposób trafić w strop nadbudowy? Dla mnie jedyna możliwość(mało prawdopodobna) na poparcie Twoje tezy to taka, że pocisk trafia w tą wąską szczelinę odsłaniającą wieżę między jarzmem a nadbudową, a następnie odbija się tak jakoś że uderza w dół.
Odnośnie mojej wersji czyli rykoszetowania po trafieniu w zaokrąglone jarzmo działa, potwierdzają ją:
http://afvdb.50megs.com/germany/pics/pz5.html
oraz książki takie jak:
Pzkpfw V Panther vol.I, Waldemar Trójca, wyd. Aj-Press
Panther Medium Tank 1942-45, z serii New Vanguard wyd. Osprey
EDIT.
Cytat:
Ano zapomniałem zacytować w/w ..Aby ustrzelić Panterę za pomocą triku z pociskiem rykoszetującym wystarczyło trafić w dolną część półkolistej ruchomej osłony działa
Czyli w jarzmo, tak jak jak pisałem od początku ...
Pan W. Luczak obecnie jest redaktorem naczelnym miesięcznika Raport i znanym publicystom z dziedziny histori uzbrojenia i każdy choć troche interesujący sie tym zagadnieniem powinien znać jego publikacje.
Co do nieszczęsnego kalibru to może tak - chyba teraz zrozumiesz - zakładając hipotetycznie ,który pocisk wystrzelony z jednakową prędkością początkową ma większa możliwość przebicia pancerza na odległośc dajmy na to 1500 m kalibru 75 mm czy 120 mm ? po prostu masa czyli ciężar pocisku odgrywa tu pierwszorzędną rolę w tym wypadku niech będzie przykła pocisku ppanc z armaty IS-a który wcale na dużych dystansach nie przebijał pancerza on go poprosto kruszył masą własną , capito!
Co do tego nieszczęsnego przebijania stropu nad kierowcą to Ty kolego nie wiesz co piszesz ponieważ JARZMO armaty to jest miejsce w przedniej części wieży gdzie armata jest zawieszona na czopach to jest jarzmo ,które w zależności od typu czołgu jest osłonięte osłoną pancerną w wypadku Pantery półkolistą w wersji G " tzw świńskim ryjem .jest to w wypadku czołgów typu Panter i Tygrys miejsce o najgrubszym pancerzu
Piszesz ze reszta pancerza Pantery wygląda gorzej niz Tygrysa ,wyglada tragicznie zobacz co się działo z Panterami gdy dostały ogień flankowy , soviecka ZiS 3 przebijała go z dystansu ponad 1000 m tak przynajmnie twierdza rosyjskie żródla
Szaser !! dzięki za informacje , ponieważ częśc artykułów archiwizuje w teczkach wyrywając je z gazet nie zawsze dopisywałem datę tak jak w tym przypadku a tych cholernych teczek mam ponad czterysta więc się gubie chyba to zeskanuje ,ale kiedy?
Co tych przykładów z zwarciem instalacji to poczytaj ,jest masę opisów wspomnień ,nie czce mnie sie tego szukać poprostu nie mam czasu lub zajrzyj na stronę Czołgi info ale lepsza mimo wszystko jest literatura
Co do nieszczęsnego kalibru to może tak - chyba teraz zrozumiesz - zakładając hipotetycznie ,który pocisk wystrzelony z jednakową prędkością początkową ma większa możliwość przebicia pancerza na odległośc dajmy na to 1500 m kalibru 75 mm czy 120 mm ? po prostu masa czyli ciężar pocisku odgrywa tu pierwszorzędną rolę w tym wypadku niech będzie przykła pocisku ppanc z armaty IS-a który wcale na dużych dystansach nie przebijał pancerza on go poprosto kruszył masą własną , capito!
Takie małe pytanie na początek: nie można było tak odrazu napisać, zamiast niedokładnego:
"im większy kaliber tym wieksza odległość penetracji -cięzar pocisku". Nigdzie nie wspominałeś, że zakładamy że prędkość początkowo obydwu pocisków jest taka sama. Nie zaś sama masa odgrywa tutaj większą rolę, ale większe obciążenie energetyczne przekroju pocisku. Ten większy będzie miał po prostu większą energię kinetyczną. A sam fakt kruszenia pancerza nie wynika tylko z dużej masy pocisku, ale z własności wytrzymałościowych użytej stali pancernej - jeżeli ma dużą twardość i nie jest ciągliwa (użyje słowa "elastyczna") to takie rzeczy mogą się zdarzać.
janusz napisał/a:
JARZMO armaty to jest miejsce w przedniej części wieży gdzie armata jest zawieszona na czopach to jest jarzmo ,które w zależności od typu czołgu jest osłonięte osłoną pancerną w wypadku Pantery półkolistą w wersji G " tzw świńskim ryjem .jest to w wypadku czołgów typu Panter i Tygrys miejsce o najgrubszym pancerzu
Przyznaję Ci jednak racja, ale wynikało to moje błędnego myślenia. Mnie również chodziło o osłonę pancerną jarzma, a dokładniej o to:
http://img401.imageshack....relmantlxv5.jpg
co zaznaczyłem tutaj nieco pobieżnie czerwonymi strzalkami (zieloną strzałą zaznaczony jest ten uskok w osłonie jarzma, który miał zapobiegać przed rykoszetowaniem pocisków strop nadbudowy).
Tutaj: http://www.mojehobby.pl/s...016_manual2.jpg
jeszcze jeden obrazek.
Aha. Pantery w wersji G nie miały "świnśkiego ryja", osłonę tę miały posiadać dopiero w Ausf. F.
janusz napisał/a:
Piszesz ze reszta pancerza Pantery wygląda gorzej niz Tygrysa ,wyglada tragicznie zobacz co się działo z Panterami gdy dostały ogień flankowy , soviecka ZiS 3 przebijała go z dystansu ponad 1000 m tak przynajmnie twierdza rosyjskie żródla
Gorzej bo gorzej, w końcu te 45 mm wieży lub 50 mm nadbudowy bocznego opancerzenia o dość małym kącie pochylenia (nawet po przeliczeniu) daję mniejszą ochronę niz 80 mm Tygrysa. Pantera ma przewagę nad Tygrysem w opancerzeniu tylko w mocno pochylonem przedniem pancerzui nadbudowy i kadłuba.
Oczywiście że F mój bład
No może nie fachowo się wyraziłem [po jednym semestrze na AGH wydz. metalurgi zrezygnowałem ] ale oglądając zdjecia niemieckich czołgów zniszczonych przez IS-a lub zwierjoboja to wygląda mniej więcej tak, inni określają to jako przeoranie
Wysłany: 2011-07-18, 03:34
Oddział: Oddziały Specjalne
TK - jak napisałem w innym miejscu - traktuję z sentymentem, tylko ze względu na modelarstwo. Ale pod punktem patrzenia strategii wojennej - była to kompletna klapa. "Hitler liczył że skoncentrowany atak silnie uzbrojonych czołgów zapewni przytłaczającą przewagę na polu bitwy i pozwoli zniwelować przewagę liczebną wroga (tego typu taktyka była podstawą niemieckiego blitzkriegu). Jednak decyzja Hitlera była błędna, olbrzymie czołgi dosłownie blokowały wąskie, kręte leśne drogi i nie były w stanie swą szybkością stworzyć "pancernej pięści", która przebiłaby się przez linie wroga, niszcząc działa i umocnione pozycje wroga, pozostawiając zaskoczonych obrońców podążającej za czołgami piechocie. Alianci bowiem starali się do maksimum ograniczyć możliwość konfrontacji swoich niezwykle cennych oddziałów pancernych z potężnymi Tygrysami i Panterami. Dlatego też kluczową rolę podczas walk w Ardenach odgrywała piechota, która dokonywała zasadzek przy pomocy min przeciwczołgowych, a następnie unieruchomione czołgi były atakowane z flank przez żołnierzy uzbrojonych w Bazooki i niszczone." źródło: http://pl.wikipedia.org/w...%C3%B6nigstiger
To też nie do końca tak. PzKpfw. VI Ausf. B był po prostu za duży, a można osiągnąć podobny poziom ochrony przy znacznie mniejszej masie tworząc po prostu mniejszą maszynę. Dobrym przykładem jest M26 Pershing mający znacznie niższą masę niż PzKpfw. VI Ausf. H1/E ale ów M26 miał porównywalną a w niektórych miejscach nawet znacznie lepszą osłonę balistyczną... słabostką M26 i chyba ogólnie Amerykańskich maszyn była przede wszystkim amunicja która w teorii była całkiem niezła ale w praktyce z powodu słabej jakości materiałów, wychodziło tak sobie a nawet słabo.
No ale właśnie, Niemieckie czołgi ciężkie były za duże, poza tym gdy Sowieci a nieco później Amerykanie, stosowali silniki z transmisją umieszczoną z tyłu kadłuba, nie trzeba było prowadzić wału napędowego przez cały kadłub, co znacznie pozwalało obniżyć wysokość kadłuba, Niemcy mieli do tego dojść bodajże dopiero z planowanymi pojazdami serii E.
_________________ "I postanowiłem poznać mądrość i wiedzę, szaleństwo i głupotę. Poznałem iż również i to jest pogonią za wiatrem, bo wielka mądrość przynosi utrapienie, a kto przysparza wiedzy, przysparza i cierpień." Kazn. 1:17-18 (Księga Koheleta)
-----------------------------------------------------------
"Nic nie jest prawdziwe, wszystko jest dozwolone" Hasan ibn Sabbah.
-----------------------------------------------------------
"We're not going to just shoot the sons-of-bitches, we're going to rip out their living Goddamned guts and use them to grease the treads of our tanks. We're going to murder those lousy Hun cocksuckers by the bushel-fucking-basket." George Smith Patton Junior
słabostką M26 i chyba ogólnie Amerykańskich maszyn była przede wszystkim amunicja która w teorii była całkiem niezła ale w praktyce z powodu słabej jakości materiałów, wychodziło tak sobie a nawet słabo.
trochę to inaczej wyglądało a konkretnie z armatą M3 Pershinga gdzie min stosowano APCR HVAP-T 90mmT30E16 znane później jako M304 Shot ktore z odległości 1800 m przebijały jednorodną płyte pancerną o grubości 155 mm przy kącie trafienia 30 stopni ale przedni pancerz czołowy Pantery przebijały dopiero z odległości 450 m ze wzgledu na duże nachylenie pancerza Pantery i dlatego też wprowadzono AP T33 Shot APBS-T ktory tę soprawę załatwiał z odległości 1000 m nie wspomnę o armacie T15/L71 super Pershinga.
Damian napisał/a:
No ale właśnie, Niemieckie czołgi ciężkie były za duże, poza tym gdy Sowieci a nieco później Amerykanie, stosowali silniki z transmisją umieszczoną z tyłu kadłuba, nie trzeba było prowadzić wału napędowego przez cały kadłub, co znacznie pozwalało obniżyć wysokość kadłuba,
Tak w Panterze jak i Tygrysie wał napedowy prowadzono przez kadłub a przekładnię montowano z przodu kadłuba po to aby skrócić przedział silnikowy i cofnąć wieżę z długą lufa do tyłu kadłuba były mniejsze kłopoty z manewrowaniem niż np. w T-34 z wysokością też nie przesadzajmy Tygrys miał 2,86 wysokości IS-2 2,73.
trochę to inaczej wyglądało a konkretnie z armatą M3 Pershinga gdzie min stosowano APCR HVAP-T 90mmT30E16 znane później jako M304 Shot ktore z odległości 1800 m przebijały jednorodną płyte pancerną o grubości 155 mm przy kącie trafienia 30 stopni ale przedni pancerz czołowy Pantery przebijały dopiero z odległości 450 m ze wzgledu na duże nachylenie pancerza Pantery i dlatego też wprowadzono AP T33 Shot APBS-T ktory tę soprawę załatwiał z odległości 1000 m nie wspomnę o armacie T15/L71 super Pershinga.
Z tego co wiem to problem z amunicją był właśnie w kwestii jakości, produkcja masowa niestety powodowała że amunicja była wykonana ze zbyt miękkiej stali, co powodowało że w praktyce miała gorsze parametry penetracji pancerza niż w teorii.
Cytat:
Tak w Panterze jak i Tygrysie wał napedowy prowadzono przez kadłub a przekładnię montowano z przodu kadłuba po to aby skrócić przedział silnikowy i cofnąć wieżę z długą lufa do tyłu kadłuba były mniejsze kłopoty z manewrowaniem niż np. w T-34 z wysokością też nie przesadzajmy Tygrys miał 2,86 wysokości IS-2 2,73.
Co nie zmienia faktu iż nadal Sowieckie i Alianckie czołgi ciężkie końcowego okresu wojny mając porównywalną a nawet lepszą osłonę balistyczną (inna sprawa to jakoś wykonania rzecz jasna). Poza tym nie trzeba prowadzić wału napędowego przez całą długość kadłuba i montować przekładnię z przodu kadłuba, wystarczy umieścić silnik zamiast wzdłużnie poprzecznie.
_________________ "I postanowiłem poznać mądrość i wiedzę, szaleństwo i głupotę. Poznałem iż również i to jest pogonią za wiatrem, bo wielka mądrość przynosi utrapienie, a kto przysparza wiedzy, przysparza i cierpień." Kazn. 1:17-18 (Księga Koheleta)
-----------------------------------------------------------
"Nic nie jest prawdziwe, wszystko jest dozwolone" Hasan ibn Sabbah.
-----------------------------------------------------------
"We're not going to just shoot the sons-of-bitches, we're going to rip out their living Goddamned guts and use them to grease the treads of our tanks. We're going to murder those lousy Hun cocksuckers by the bushel-fucking-basket." George Smith Patton Junior
Z tego co wiem to problem z amunicją był właśnie w kwestii jakości, produkcja masowa niestety powodowała że amunicja była wykonana ze zbyt miękkiej stali, co powodowało że w praktyce miała gorsze parametry penetracji pancerza niż w teorii.
Ależ skad M304 Shot składał się z ostrego czepca balistycznego lekkiego korpusu i twardeko rdzenia z węglików wolframu natomiast AP t33 Shot powstał na bazie standardowego pocisku ppanc M77 ktorego monolityczny korpus został przechartowany ponownie celem większej,twardości i był wyposazony w czepiec balistyczny .
Damian napisał/a:
Co nie zmienia faktu iż nadal Sowieckie i Alianckie czołgi ciężkie końcowego okresu wojny mając porównywalną a nawet lepszą osłonę balistyczną (inna sprawa to jakoś wykonania rzecz jasna). Poza tym nie trzeba prowadzić wału napędowego przez całą długość kadłuba i montować przekładnię z przodu kadłuba, wystarczy umieścić silnik zamiast wzdłużnie poprzecznie.
Chyba jedynie w jakości pancerza ,Niemcom brakowało komponentów stopów ale kto z strony alintów stosował płyty pancerne na zakładkę przecież główny mankament pancerzy sowieckich to pękające spawy .
Damian napisał/a:
Poza tym nie trzeba prowadzić wału napędowego przez całą długość kadłuba i montować przekładnię z przodu kadłuba, wystarczy umieścić silnik zamiast wzdłużnie poprzecznie.
ńa takie rozwiazanie w produkcji seryjnej zdecydowano się po wojnie i jeszcze jedno w Panterze był niemal idealny rozkład obciążenia podwozia był to jedyny czołg II ws który po oddaniu strzału do celu i po ponownym załadowaniu armaty i oddaniu strzału w ten sam cel trafiał bez pudła bez poprawek nastawu armaty.
Ależ skad M304 Shot składał się z ostrego czepca balistycznego lekkiego korpusu i twardeko rdzenia z węglików wolframu natomiast AP t33 Shot powstał na bazie standardowego pocisku ppanc M77 ktorego monolityczny korpus został przechartowany ponownie celem większej,twardości i był wyposazony w czepiec balistyczny .
To teoria Januszu, w praktyce różnie z tym bywało i generalnie powszechnie uważa się ze amerykańska amunicja w tamtym okresie miała problemy z jakością.
Cytat:
Chyba jedynie w jakości pancerza ,Niemcom brakowało komponentów stopów ale kto z strony alintów stosował płyty pancerne na zakładkę przecież główny mankament pancerzy sowieckich to pękające spawy .
Sowieci a i owszem mieli problemy z jakością spawów a nawet samych płyt pancernych, zachodni alianci nie mieli tych problemów.
Cytat:
ńa takie rozwiazanie w produkcji seryjnej zdecydowano się po wojnie i jeszcze jedno w Panterze był niemal idealny rozkład obciążenia podwozia był to jedyny czołg II ws który po oddaniu strzału do celu i po ponownym załadowaniu armaty i oddaniu strzału w ten sam cel trafiał bez pudła bez poprawek nastawu armaty.
Takie rozwiązanie można było zastosować już wtedy.
A co do Pantery, nie przesadzałbym, aczkolwiek zgoda, Niemcy powinni skoncentrować się na produkcji Panter i Pancerz IV, Tygrysy powinni sobie darować.
_________________ "I postanowiłem poznać mądrość i wiedzę, szaleństwo i głupotę. Poznałem iż również i to jest pogonią za wiatrem, bo wielka mądrość przynosi utrapienie, a kto przysparza wiedzy, przysparza i cierpień." Kazn. 1:17-18 (Księga Koheleta)
-----------------------------------------------------------
"Nic nie jest prawdziwe, wszystko jest dozwolone" Hasan ibn Sabbah.
-----------------------------------------------------------
"We're not going to just shoot the sons-of-bitches, we're going to rip out their living Goddamned guts and use them to grease the treads of our tanks. We're going to murder those lousy Hun cocksuckers by the bushel-fucking-basket." George Smith Patton Junior
Z tego co wiem to problem z amunicją był właśnie w kwestii jakości, produkcja masowa niestety powodowała że amunicja była wykonana ze zbyt miękkiej stali, co powodowało że w praktyce miała gorsze parametry penetracji pancerza niż w teorii.
Gorsze parametry z racji mniejszej twardości to jeden problem, drugi to podatność na zjawisko shatter gap - coś, co w niektórych sytuacjach ograniczało skuteczność pocisków APCBC wystrzeliwanych z amerykańskiego działa M1A1 76 mm przeciwko grubym niemieckim pancerzom, a wynikało m.in. z nieodpowiedniej twardości pocisków. Z tym, że nie należy demonizować tutaj amerykańskiej amunicji - nie zawsze było tak źle.
Damian napisał/a:
Sowieci a i owszem mieli problemy z jakością spawów a nawet samych płyt pancernych, zachodni alianci nie mieli tych problemów.
Alianci zachodni, np. Amerykanie, mieli pewne problemy z jakością swoich wyrobów metalurgicznych, z tym że do końca 1943 roku udało się te problemy w dużym stopniu zniwelować poprzez wprowadzenie nowych testów i badań produkowanych płyt.
Alianci zachodni, np. Amerykanie, mieli pewne problemy z jakością swoich wyrobów metalurgicznych, z tym że do końca 1943 roku udało się te problemy w dużym stopniu zniwelować poprzez wprowadzenie nowych testów i badań produkowanych płyt.
Bazowałem tu głównie na doświadczeniach Sowieckich, Sowieci generalnie uważali że Amerykańskie czołgi są wykonane z lepszej stali.
_________________ "I postanowiłem poznać mądrość i wiedzę, szaleństwo i głupotę. Poznałem iż również i to jest pogonią za wiatrem, bo wielka mądrość przynosi utrapienie, a kto przysparza wiedzy, przysparza i cierpień." Kazn. 1:17-18 (Księga Koheleta)
-----------------------------------------------------------
"Nic nie jest prawdziwe, wszystko jest dozwolone" Hasan ibn Sabbah.
-----------------------------------------------------------
"We're not going to just shoot the sons-of-bitches, we're going to rip out their living Goddamned guts and use them to grease the treads of our tanks. We're going to murder those lousy Hun cocksuckers by the bushel-fucking-basket." George Smith Patton Junior
Istotnie ciekawe, nadmienię tylko iż obecnie wszystkie eksponaty z Fort Knox zostały przewiezione do Fort Benning gdyż centrum szkolenia wojsk pancernych i zmechanizowanych sił zbrojnych USA a zatem i muzeum zostały tam właśnie przeniesione. Warto też nadmienić iż przy muzeum działa grupa pasjonatów zajmujących się naprawą i przywróceniem sprawności tylu pojazdom ilu tylko będą mogli. Ostatnio remontują czołg szturmowy M4A3E2 Sherman Jumbo o nazwie własnej Cobra King, pojazd ten brał udział w walkach pod Bastogne.
Można sobie obejrzeć fotografie z procesu remontu pojazdu.
_________________ "I postanowiłem poznać mądrość i wiedzę, szaleństwo i głupotę. Poznałem iż również i to jest pogonią za wiatrem, bo wielka mądrość przynosi utrapienie, a kto przysparza wiedzy, przysparza i cierpień." Kazn. 1:17-18 (Księga Koheleta)
-----------------------------------------------------------
"Nic nie jest prawdziwe, wszystko jest dozwolone" Hasan ibn Sabbah.
-----------------------------------------------------------
"We're not going to just shoot the sons-of-bitches, we're going to rip out their living Goddamned guts and use them to grease the treads of our tanks. We're going to murder those lousy Hun cocksuckers by the bushel-fucking-basket." George Smith Patton Junior
Bazowałem tu głównie na doświadczeniach Sowieckich, Sowieci generalnie uważali że Amerykańskie czołgi są wykonane z lepszej stali.
Jedno drugiego nie wyklucza: fakt, że Amerykanie mieli do 1943 roku pewne problemy w przypadku jakości odlewów generalnie nie neguje tego, że amerykańska stal pancerna ogólnie była wyższej jakości niż ta sowiecka.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
