Nie rozumiem Twej awersji do źródeł rosyjskich. Inni wcale nie są bardziej wiarygodni. Wspominany przez Ciebie Manstein pisał przecież brednie jakoby Lwów w 1939 kapitulował przed Niemcami i dopiero oni oddali miasto Sowietom. Ludzie w swych memuarach często biorą życzenia za rzeczywistość . A co do niemieckich czołgów pod Perekopem w 1941 to tak trochę Tobie na przekór (ale nie złośliwie ) dam link do rosyjskiego artu w którym są wzmiankowane hitlerowskie tanki (szukałem coś innego i akurat wpadł mi w ręce):
http://www.perekop.ru/his...mea-1941-172sd/
Wiem zulker że nie jesteś złośliwy Po prosu lubisz historię
Świetny link, sporo ciekawych zdjęć. Gorzej że z moim rosyjskim katastrofa. Wyszedłem z wprawy.
Jesli chodzi o źródła rosyjskie to absolutnie ich nie neguję. Jedynie uważam że należy krytycznie je weryfikować. ( jak każde źródło bez względu na pochodzenie) Mainsteina wspomnienia nie są wyjątkiem. Facet pewne rzeczy pisał chcąc pokazać się w odpowiednim świetle.
Jedno jest pewne. W swoich wspomnieniach bardzo często podkreśla ( właściwie narzeka) na brak związków zmotoryzowanych i pancernych, które bardzo ułatwiłyby mu zadanie. Pojawia się to w kilku miejscach. Czyli: niemieckie źródło mówi nam że czogłów nie było a rosyjskie że i owszem. Były. Któreś z tych źródeł kłamią.
Tyle że jednostki taktyczne jakie były po stronie niemieckiej w bitwie o perekop można zweryfikowac. Tam faktycznie nie było jednostek pancernych. Faktem też jest że wojska niemieckie w czasie kampanii zdobyły spore ilości czołgów radzieckich. W wspomnieniach Mainstein pisze że zaimprowizowano jednostkę zmotoryzowaną z różnych dywizji piechoty ( przeważnie wyłączając z ich składu pododziały rozpoznawcze które na ogół były zmotoryzowane) Możliwe że ta improwizowana jednostka wykorzystywała radziecki sprzęt pancerny. Jednak kiedy czytam o stratach rzędu 400 czołgów to wydaje mi się to zwykłym propagandowym chwytem rosjan. Ówczesna niemiecka dywizja pancerna liczyła 200-250 czołgów. Oznacza to wybicie co najmniej dwóch dywizji pancernych. Tyle że tam nie było dywizji pancernych ( tzn. pojawiła się jedna później, na czas kontrofensywy na płw. Kercz ( tzw. ofensywa Stalina) Niemcy mogli przesiąść się na zdobyczne czołgi ale ile mogli ich wykorzystać ?! 400 czołgów razy 4 osobowa załoga to 1600 ludzi. Skąd Mainstain miał wziąć takie rezerwy czołgistów? Przecież cała ta 11 armia to było w sumie 6 dywizji piechoty.
Tak czy inaczej spróbuję poczytać sobie dokładnie tą stronę którą podałeś. Tyle że to będzie wymagało czasu
Ale wracając do tematu... rok 1918 to nie jakieś epizody z czołgami ale już konkretne działania pancerne. Od polowy 1918 praktycznie zmieniły charakter działań bojowych o czym zapomina wielu "historyków" którym ekscytacja pancernym blitzkriegiem w wykonaniu Panzerwaffe przesłania właściwe spojrzenie na to zagadnienie.
Na 1 maja 1918 6 francuskich batalionów 432 czołgi Renault FT miało uderzyć na pozycje niemieckie otwierając drogę piechocie na głębokie tyły niemieckie. Jednak jak wiemy 21 marca ruszyła rozpaczliwa ofensywa Ludendorffa, która kompletnie zaskoczyła aliantów, że ośrodek szkoleniowy załóg czołgów Ft w Champlieu znalazł się nagle na pierwszej linii walki pomimo niekompletnej ilości jednostek rozpoczęto kontratak tym co było pod ręką, tym czymś był 501 puk artylerii specjalnej wyposażony w 200 czołgów FT.
W pagórkowatym ,zalesionym terenie Foret de Retz wspierali zgrupowanie 6 dywizji piechoty pod dowództwem gen. Mangina ,pomijając fakt, że na samym początku planując akcję popełniono błąd rozdzielając 3 bataliony czołgów FT na małe formacje 20-30 czołgów. 31 maja czołgi FT osłaniające marokańską piechotę starły się z Niemcami w okolicach Ploissy-Chazelle. Przez 2 tygodnie rozproszone czołgi w lesie walczyły z gniazdami niemieckich km spisując sie fantastycznie. Obrotowe wieżyczki FT sprawiły, że nie było martwego pola ostrzału bez względu na kierunek jazdy.
18 lipca pod Soissons 245 czołgów FT torowało drogę 100 ciężkim St.Chamond i 123 Schneiderom, 28 sierpnia 7 batalionów wspierało 10 Armie pod Crecy-au-Mont/Croy ktora wyparła Niemców z terenów zajętych w marcu wyniku ofensywy Ludendorffa.
I co to są epizody... setki czołgów w wspomaganych oddziałami piechoty przyniosło zasadniczy przełom na froncie zachodnim, artyleria i karabiny maszynowe, które masakrowały piechotę same stały się celem ataku.
Skończyła sie ostatecznie era statycznych walk okopowych.
Ale wracając do tematu... rok 1918 to nie jakieś epizody z czołgami ale już konkretne działania pancerne. Od polowy 1918 praktycznie zmieniły charakter działań bojowych o czym zapomina wielu "historyków" którym ekscytacja pancernym blitzkriegiem w wykonaniu Panzerwaffe przesłania właściwe spojrzenie na to zagadnienie
czy ja wiem???? Te działnia pancerne to chyba trochę na wyrost bo tak naprawdę to była "puszka" z działwm i kaemem... Dużo zrobić nie mogła poza postraszeniem,zniszczeniem stanowisk MG i niszczeniem zasiek. Co do historyków to są ślepo zapatrzeni w swój punkt widzenia i ciężko będzie to zmienić.
_________________ W historii Polski były 2 najtrudniejsze operacje: odrewanie dupy od stołka i przeniesienie socjalizmu z dupy do serca. Ani jedna ani druga się nie udała.
Nie wiem czy to dobry temat, bo chciałem pogadać o włoskim Grillo. Nazywany był czołgiem-kutrem. Ze względu na pierwszy człon postanowiłem zamieścić to tutaj.
Powstać miał w 1918. Mógł poruszać się po dnie za pomocą gąsienic lub pływać. Powstał dla konkretnego celu: ataku na flotę austro-węgierską w Pula. Była ona osłaniana przez środki uniemożliwiające wpłynięcie do portu (i tym samym zaatakowanie stojących tam okrętów) intruzów. Czołg-kuter miał być doholowany w pobliże wejścia do portu, następnie poruszać się samodzielnie. Póki mógł to nawodnie. Później jadąc po dnie. Wyporność 8 ton, długość 16 m. Szerokość 3,1m. Załoga:4 ludzi. Dwa silniki: o mocy 10KM dla śruby i 15KM dla gąsienic. Wyprodukowano bodajże 4 sztuki, które dwukrotnie atakowały Pulę. Jeden wydobyli Austriacy i postanowili zbudować coś podobnego. Przeszkodził im ... koniec wojny. Czy ktoś wie coś bliższego o pracach Austriaków w tym względzie? Jak wogóle oceniacie Grillo? Czy można go nazwać czołgiem? Były jakieś podobne projekty "podwodnego" czołgu?
Hej
Grillo raczej nie był czołgiem i zupełnie nie był pojazdem podwodnym. Tu jest obrazek http://worldatwar.net/cha...2/adriatic.html w połowie strony mniej więcej.
Zbudowano go na kadłubie płaskodennej barki (desantowej? czy może to był jakiś prom?) którą, oprócz normalnego napędu śrubowego (może nie całkiem normalnego, śruby były otunelowane) wyposażono w gąsienice, zaprojektowane na wzór brytyjskich czołgów Mark I tzn. opasujących cały kadłub. Grillo przeznaczony był do akcji dywersyjnych, skrytego wtargnięcia do portu i zaatakowania znajdujących się tam jednostek; uzbrojony był w 2 torpedy 450 mm i karabin maszynowy. Gąsienice miały mu posłużyć przede wszystkim do pokonywania zagród sieciowych (a przypuszczam, że dałoby się też dzięki nim przejechać kawałek po przybrzeżnych płyciznach na przykład - choć po lądzie to już niekoniecznie z uwagi na brak czegokolwiek w rodzaju zawieszenia). W praktyce okazało się, że bardzo duży hałas powodowany przez napęd gąsienicowy w zasadzie uniemożliwia skryte podejście do celu i cały pomysł wziął w łeb.
Grillo raczej nie był czołgiem i zupełnie nie był pojazdem podwodnym
Dzięki za wyjaśnienie Dość bezkrytycznie podszedłem do artykułu sugerującego iż Grillo mógł zarówno poruszać się pod wodą jak i po dnie. Wczoraj wieczorem kumpel podrzucił mi książkę Katorina i Wołkowskiego "Unikalna i paradoksalna wojenna technika" w której o niczym takim w odniesieniu do Grillo nie ma mowy. Za to jest wyjaśnienie terminu kuter-czołg. Był to bowiem kuter, który dzięki wyposażeniu w gąsienice mógł pokonywać zagrody bonowe niczym czołg. I tyle.
Speedy napisał/a:
bardzo duży hałas powodowany przez napęd gąsienicowy
Katorin i Wołkowski piszą, że Grillo poruszał się bezszumnie. Co oczywiście nie wyklucza, że hałas powstawał jedynie przy przedzieraniu się przez zagrody sieciowe.
Speedy napisał/a:
Zbudowano go na kadłubie płaskodennej barki
Ile właściwie sztuk zbudowano? Autorzy książki podają, że zamówiono przynajmniej cztery sztuki. Dwie pierwsze miały wziąć udział w ataku na Pulę w dniu 14 kwietnia 1918. Straciły jednak orientację i do portu nie weszły. Rano załogi zostały podjęte przez włoskie okręty, a Grillo zatopione. Około miesiąc później powtórzono atak przy pomocy Grillo dowodzonego przez kapitana 3 rangi Pellegrini. Udało mu się wejść do portu, ale został zauważony i zatopiony. Załoga trafiła do niewoli, a po paru dniach Austriacy wydobyli kuter-czołg. Mieli być zainteresowani maszyną i zamierzali sami zbudować przynajmniej dwie podobne. Nic z tego nie wyszło, a Włosi przerzucili się na torpedy kierowane przez ludzi.
Fotka Grillo: http://4.bp.blogspot.com/...-h/grillodf.jpg
Na tym nie koniec Niemcy skonstruowali diabła Morskiego "Seeteufel " pod wodą 10 węzłów na ladzie 8 km/godz ,uzbrojenie 2 torpedy lub miny ,km lub miotacz ognia , załoga 2 ludzi i 5 dywersantów ,napęd zapewniał ruch gąsienic .Powojnie prace nad tym "okrętem" zwanym też "projekt Lodiego" kontynuowali sowieci z jakim skutkiem ///
Wysłany: 2011-07-20, 03:31
Oddział: Oddziały Specjalne
Pominęliście tu jeden istotny wątek. Czołgi w I wojnie światowej w głównej mierze służyły przedostaniu się Żołnierzy w pobliża wrogiej pozycji na froncie, co było niemożliwe przy udziale samej Piechoty. Można było to nazwać dość spektakularnym sukcesem, zważywszy na to, że Piechota - sama w sobie - była jedynie "mięsem armatnim".
Pominęliście tu jeden istotny wątek. Czołgi w I wojnie światowej w głównej mierze służyły przedostaniu się Żołnierzy w pobliża wrogiej pozycji na froncie, co było niemożliwe przy udziale samej Piechoty. Można było to nazwać dość spektakularnym sukcesem, zważywszy na to, że Piechota - sama w sobie - była jedynie "mięsem armatnim".
Kolego służyły to przełamania przy wsparciu piechoty linii wroga .
No to bardzo proste. Czołgi same w sobie nie przełamywały linii obronnych wroga, de facto dokonywały tego z piechotą. Ba można powiedzieć że niektóre Brytyjskie czołgi w okresie I wojny światowej mogły przewozić wewnątrz desant piechoty, czyli były takimi protoplastami współczesnych transporterów opancerzonych piechoty lub bojowych wozów piechoty.
_________________ "I postanowiłem poznać mądrość i wiedzę, szaleństwo i głupotę. Poznałem iż również i to jest pogonią za wiatrem, bo wielka mądrość przynosi utrapienie, a kto przysparza wiedzy, przysparza i cierpień." Kazn. 1:17-18 (Księga Koheleta)
-----------------------------------------------------------
"Nic nie jest prawdziwe, wszystko jest dozwolone" Hasan ibn Sabbah.
-----------------------------------------------------------
"We're not going to just shoot the sons-of-bitches, we're going to rip out their living Goddamned guts and use them to grease the treads of our tanks. We're going to murder those lousy Hun cocksuckers by the bushel-fucking-basket." George Smith Patton Junior
Wysłany: 2011-07-20, 13:27
Oddział: Oddziały Specjalne
No właśnie do tego nawiązywałem. Sama Piechota była jak mięso armatnie idące na rzeź. Ówczesne rozwiązania może nie były na tyle skuteczne, w sensie odporności, ale przełamały plagę ofiar na froncie.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
. A co do niemieckich czołgów pod Perekopem w 1941 to tak trochę Tobie na przekór (ale nie złośliwie 
) dam link do rosyjskiego artu w którym są wzmiankowane hitlerowskie tanki (szukałem coś innego i akurat wpadł mi w ręce):
