[Windmaker]

Wczoraj wieczorem "skacząc" po kanałach trafiłem na Discovery Sience na program o 10 najlepszych czołgach świata.

Według programy lista wyglądała mniej więcej tak (nie oglądałem całego programu)
1. Leopard 2
2. M1 Abrams
3. T-34

Poniżej znajdowały się:
- Centurion
- Panthera
- Sherman
- Stridsvagn 103
- Sheridan
- T-72
- i czołg którego nie pamiętam.

Jak widać lista specyficzna - w szczególności pozostała siódemka. Część wozów mi tu pasuje a część nie.

A jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Jakie czołgi mogłyby znaleźć sie w 10 najlepszych czołgów w historii?

Moja lista mogłaby wyglądać mniej więcej tak:

1. M1 Abrams
2. Leopard 2
3. Panthera
4. Challenger 2
5. Centurion
6. Sherman
7. KW-1
8. PzKpfw IV - późne wersje
9. T-44 i T-54
10. Matilda II

Kryteria jakie ja wybrałem i jakie są chyba najlogiczniejsze to:
- jakość ogólna w okresie swojego istnienia na tle innych pojazdów z danego okresu
- uzbrojenie czołgu i jego pancerz - odporność
- postępowość konstrukcji



Zapraszam do przedstawiania swoich opinii i list. Jak uda nam sie uzbierać odpowiednią ilość list pomyslimy nad opracowaniem małego artykułu na ten temat.

[Damian]

Heh owy program jest dość że tak powiem.... mało konkretny i stereotypowy,

Ale cóż niech będzie.

Moja klasyfikacja wśród MBT:

1: M1 Abrams, chyba jedyny czołg na świecie w którym filozofia ochrony życia załogi sprawdziła się w 100%, z powodu wybuchu amunicji tudzież zapłonu paliwa i pożaru nie zginął jak dotąd żaden (poza oczywistymi zabitymi z innych powodów), do tego w nowszych wariantach niesamowicie odporny pancerz przedni kadłuba oraz czoła wieży i jej burt. Do tego świetne działo i naprawdę znakomita amunicja. Wady tej maszyny to z pewnością duża cena, oraz niesamowite koszty eksploatacji ale w zamian otrzymujemy potężny i w miarę uniwersalny czołg podstawowy który łatwo modyfikować, modernizować itd.

2: Merkava Mk.4, tutaj również postawiono głównie na ochronę życia choć może już nie tak dobrze (przynajmniej według mnie) rozwiązaną jak w M1, mimo wszystko ciekawy układ konstrukcyjny oraz w pełni modułowy pancerz wieży powodują że to maszyna silnie opancerzona oraz łatwa w remontach i modyfikacjach, posiada ulepszone działo oparte w designie o Niemiecką RH-M-120/L44 i jej Amerykańską ulepszoną wersję M256/L44 ale w stosunku do nich zwiększone ciśnienie wewnątrz przewodu lufy co przy amunicji z Wolframu powoduje iż jest na podobnym poziomie co Niemiecka RH-M-120/L55 oraz Amerykańska M256/L44 strzelająca najnowszą amunicją z DU. Ponadto wóz jest bardzo ekonomiczny jeśli idzie o spalanie paliwa no i świetna ergonomia wnętrza.

3: Challenger 2, Świetnie opancerzona wieża, nieco kontrowersji sprawia tutaj jego działo, gwintowane co przy dzisiejszym zastosowaniu dział gładkolufowych jest dużym odstępstwem, sprawia to również że Challenger 2 mimo używania amunicji z DU nie ma takich możliwości penetracji wrogich czołgów z nowoczesnym pancerzem jak wyżej wymienieni konkurencji, również amunicja jest licho zabezpieczona, jeden CR2 stracił wieżę w wyniku friendly fire gdzie pocisk HESH wystrzelony z drugiego CR2 trafił pod stromą trajektorią we właz dowódcy i eksplodował, zginęło du członków załogi a w wyniku pożaru eksplodowała amunicja i maszyna z wieżą na pokrywie silnika była w bardzo nieciekawym stanie, ale mimo wszystko CR2 to świetna maszyna.

4: na jednym miejscu stawiam Leo2, AMX-56 Leclerc, T-80UM, T-90 i T-84 Oplot oraz K2 Black Panther i Merkava Mk.3D (BAZ Dor Dalet).

[Windmaker]

Cytat:

Heh owy program jest dość że tak powiem.... mało konkretny i stereotypowy,

Mi to mówisz? Ale i tak muszę zaznaczyć, że to nie ten sam program co kiedyś był. Inna kolejność czołgów jest

Ciekawiło mnie to, że oprócz znanych nam "znafcuw" (wiecie co to znaczy chyba) pojawiło się kilka ciekawych osób. min. Steven Zaloga i Tom Clancy.

Cytat:

Moja klasyfikacja wśród MBT:

A co z innymi czołgami? Fajnie by było, zebrać tak np. z 10 rankingów na 10 czołgów każdy i opracować je jako jeden "artykuł" - coś innego niż zwykle.

[Damian]

Cytat:

Mi to mówisz? Ale i tak muszę zaznaczyć, że to nie ten sam program co kiedyś był. Inna kolejność czołgów jest Ciekawiło mnie to, że oprócz znanych nam "znafcuw" (wiecie co to znaczy chyba) pojawiło się kilka ciekawych osób. min. Steven Zaloga i Tom Clancy.

Zarówno Zaloga jak i Clancy nie są jakimiś specjalnymi znawcami, jeśli wygrał Leo2 to jest to stara wersja dla Europy.

Cytat:

A co z innymi czołgami? Fajnie by było, zebrać tak np. z 10 rankingów na 10 czołgów każdy i opracować je jako jeden "artykuł" - coś innego niż zwykle.

Można by ale to by wymagało dokładnej analizy, odnalezienia wszelkich możliwych danych technicznych itd. tutaj pomocny byłby TankNet itd. aha jutro pewnie będę miał od naszego znajomego z forum symulator Steel Beasts więc będę mógł się dokładniej przyjrzeć SKO Leo2 i M1A1 i w porównaniu do danych z TankNetu można będzie na ten temat coś więcej napisać.

[widiowy7]

7-Tp.
Znakomita armata, świetny silnik, dobre parametry w terenie.
A są jakieś wątpliwości? zapraszam do dyskusji

[Damian]

W klasie lekkich czołgów okresu lat 20-30 a pewnie że 7-TP był jednym z najlepszych .

[Yankes]

[Centurio]

Nie przetrwał z powodu małej ilości 7tp.

[Hauer]

[Damian]

Cytat:

W tej ich klasyfikacji było top 10 wszystkich czołgów.Było tam rozpatrywana wkład w historie długość służby i wszystkie wady i zalety w czasach użytkowania.

Wybacz ale ten programik na Discovery a właściwie ci pseudo spece nie rozpatrywali w żaden sposób ani wad ani zalet (tych prawdziwych) pojazdów tam ukazanych, polegali również na stereotypach i mitach (phi też mi znawcy), jak do jasnej cholery mogli tak w jednej edycji ocenić T-34, śmiech na sali.

Ogólnie ich zestawienie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością a jest jedynie wymysłem owych panów no i jeszcze pojazdy biorące udział w całym zestawieniu, mają M1A1 i tuż obok T-72M1 ale czemu nie T-80B? albo jak można porównywać pojazdy różnych generacji? Jeśli już by chcieli robić prawdziwie sensowne zestawienie to powinni podzielić pojazdy na generacje i dopiero wtedy sobie robić porównania. Tak jak w jednej edycji M1A1/A2 na miejscu 2 a T-34 na 1 jakim cudem się pytam kawałek szmelcu jakim był T-34 w istocie jest stawiany nad M1A1/A2 który jest maszyną trzeciej generacji powojennej i przestrzeliłby dosłownie 4 T-34 ustawione jeden obok drugiego z odległości 2000 m. jednym pociskiem APFSDS! Jaki tu jest sens? gdzie logika?

Heh i jeszcze te ich kryteria, jak można porównywać ilości wybudowanych pojazdów różnych generacji i co to ma do rzeczy w dzisiejszych czasach gdzie liczy się jakość... dla mnie program kompletnie nie mający logiki i sensu a do tego stereotypowy i kompletnie przesycony mitami.

Tutaj oczywiście nie piję do kolegi Yankesa a do samej formy programu .

Wiecie generalnie wszelkie ankiety tego typu większego sensu nie mają bo wszystko co człowiek stworzył da się zniszczyć to raz a dwa każda maszyna ma swoje wady i zalety .

[Windmaker]

Co do programu to nie da sie go obronić - też jestem wrogiem programów na Discovery ale to nie oznacza, że sami możemy sie zastanowić nad naszymi kryteriami.

[Damian]

To moje kryteria dla MBT:

Siła ognia,
Opancerzenie,
Podatność na modyfikacje,
Mobilność,
SKO i systemy komputerowe,
Cena oraz koszta użytkowania,
Niezawodność,
Czynnik psychologiczny.

Jak chcecie dodajcie coś od siebie.

[Windmaker]

Dla wszystkich czołgów praktycznie kryteria są odpowiednie - nawet dla starych, tyle tylko, że w czołgach I i częściowo II generacji zamiast "SKO i systemy komputerowe" trzeba wstawić ogólnie optyka.

Aby ranking miał sens, można go podzielić na okresy - Przed IIWŚ, IIWŚ, zimna wojna, współczesność. Każdy czołg byłby oceniany w swoim okresie, a w efekcie końcowym wybrałoby się najlepsze wozy z list okresowych i dałoby sie je w jednym rankingu.

[Damian]

Można i tak ale ad wozów II generacji po wojennej one jak najbardziej miały SKO, wozy I generacji zresztą też, oczywiście nie były to SKO cyfrowe ani nawet analogowe czasami ale mechaniczne SKO jak w M48 jak najbardziej jest SKO.

[Hauer]

Tego typu programy na Discovery w ogóle są porażkowe. W programie o 10 najbardziej zabójczych broniach na 1 miejscu było "ludzkie ciało" i scenki z pokazów łamania desek i dachówek Do tego komenty, że dowodem na to, ze to najdoskonalsza broń jest to, że w kazdej armii nadal prowadzi się szkolenie w walce wręcz. No litości... Damianie, chcesz na serio traktowac ranking czołgów prowadzony przez takich ekspertów, na podstawie podobnych przesłanek?