Ale Januszu, S. Zaloga, generalnie wybitnym znawcą tematu nie jest, poza tym z którego roku są owe opracowania? Może nie pamiętasz ale na zachodzie opisy broni sowieckiej były pełne błędów itd. Podobnie zresztą na terenach państw ówczesnego UW.
Knat ma rację, sami Rosjanie/Ukraińcy potwierdzają że OW Ukraiński i Białoruski jako pierwsze otrzymywały nowy sprzęt.
Tak więc ja bym jednak radził większy umiar i od czasu do czasu zajrzeć na TankNet, ja wiem dla ciebie żadne to źródło ale wypowiadają się ludzie w pewnych tematach naprawdę dużo wiedzący i znający się na rzeczy.
_________________ "I postanowiłem poznać mądrość i wiedzę, szaleństwo i głupotę. Poznałem iż również i to jest pogonią za wiatrem, bo wielka mądrość przynosi utrapienie, a kto przysparza wiedzy, przysparza i cierpień." Kazn. 1:17-18 (Księga Koheleta)
-----------------------------------------------------------
"Nic nie jest prawdziwe, wszystko jest dozwolone" Hasan ibn Sabbah.
-----------------------------------------------------------
"We're not going to just shoot the sons-of-bitches, we're going to rip out their living Goddamned guts and use them to grease the treads of our tanks. We're going to murder those lousy Hun cocksuckers by the bushel-fucking-basket." George Smith Patton Junior
Mój też nie 1 Mieszasz fakty lub je interpretujesz po swojemu Twoja sprawa .Tak dla porządku dane ktore podawałem zaczerpnąłem min. z "Wojna Pancerna NATO kontra UW - Front Srodkowy " autorstwa S.Zalogi i S McCouaiga ,polecam.
Janusz- dzięki wielkie, za polecenie tej książki.
Ale- naprawdę- nie bierz zbyt poważnie- jej treści, zwłaszcza fragmentów o liczebności czołgów w Układzie Warszawskim.
To, teraz już wiem, jaki jest powód niezgody między nami.
Książka,- w sumie jest fajna- ładnie napisana i obrazki też- niczego sobie.
Nie opowiadajcie bzdur, pierwsze wydanie to 1989 przez Osprey drugie w 1994, zastanówcie się po hipotetycznym ataku jednostek z NRD na zachód ten czeka aż z Zachodnich Okręgów wojska sovieckie dotrą na "front" bzdura, wiecie dobrze, że w razie jakiegokolwiek ataku było planowane prewencyjne uderzenie z użyciem broni atomowej na Europę Srodkową w tym Polskę.
Knat i nie opowiadaj mi bzdur o tej książce... obrazki to może widziałeś ale w wyobrazni.
[ Dodano: 2009-03-27, 21:06 ]
Sądzę, że nawet nie znasz tych autorów.
Co do ataku atomowego, to jako tako w czasie obowiązywania doktryny zmasowanego odwetu w NATO było to bardo realne, ale później prawdopodobieństwo troszkę spadło (ale nadal było duże), wraz z doktryną elastycznej obrony. Jednak, gdyby Rosjanie wkroczyli do Polski całością sił, to różnie to mogło być.
Interesuje mnie jedno, ile pojazdów z tej masy sprzętu Armii Czerwonej była sprawne?
_________________
"Jest tylko jedna zasada taktyki, która nie podlega zmianom: użyć tego, co pod ręką, by zadać jak najwięcej ran, śmierci i zniszczenia wrogowi w jak najkrótszym czasie." George S. Patton
M1: fully loaded: 55700 kg turret: xx kg hull: xx kg
M1IP: fully loaded: 56970 kg turret: xx kg hull: xx kg
M1A1: fully loaded: 57200 kg turret: 20950 kg hull: 36250 kg
M1A1HA: fully loaded: 61300 kg turret: 23000 kg hull: xx kg'
M1A1HC:
M1A1SA: fully loaded: 63100 kg turret: 24400 kg hull: 38700 kg
M1A2: fully loaded: 62100 kg turret: xx kg hull: xx kg
M1A2SEP: fully loaded: 63100 kg turret: 24400 kg hull: 38700 kg
AMX-56 Leclerc: fully loaded: 56000 kg turret: 19000 kg hull: 37000 kg
Leopard 1: fully loaded: 39800 kg turret: xx kg hull: xx kg empty: 38700kg
Leopard 1A1: fully loaded: 40000 kg turret: xx kg hull: xx kg
Leopard 1A1A1:fully loaded: 42200 kg turret: xx kg hull: xx kg empty: 40200kg
Leopard 1A2: fully loaded: 42400 kg turret: xx kg hull: xx kg empty: 40400kg
Leopard 1A3: fully loaded: 42400 kg turret: xx kg hull: xx kg empty: 40400kg
Leopard 1A4: fully loaded: 42400 kg turret: xx kg hull: xx kg empty: 40400kg
Leopard 1A5A1:fully loaded: 42200 kg turret: xx kg hull: xx kg empty: 40200kg
Leopard 2A4: fully loaded: 55150 kg turret: 16000kg hull: 39150 kg empty: 53800kg (turret 12200kg without gun ass.)
Leopard 2A5: fully loaded: 59000 kg turret: 19850kg hull: xx kg empty: 57650kg (mannheimer configuration)
Leopard 2A5DK:fully loaded: 61000 kg turret: 19850kg hull: xx kg
Strv122: fully loaded: 62500 kg turret: 22000? hull: xx kg
T-55: fully loaded: 36000 kg turret: xxx kg hull: xx kg
T-55M/AM: fully loaded: 40500 kg turret: xxx kg hull: xx kg
T-62: fully loaded: 37500 kg turret: xxx kg hull: xx kg
T-62M: fully loaded: 41500 kg turret: xxx kg hull: xx kg
T-72 Ural: fully loaded: 41000 kg turret: 11550 kg hull: xx kg roadwheel: 177kg/pair aluminium
T-72A: fully loaded: 41500 kg turret: 13000 kg hull: 28500 kg
T-72B: fully loaded: 44500 kg turret: xx kg hull: xx kg
T-90: fully loaded: 46000 kg turret: xx kg hull: xx kg
T-90A: fully loaded: 48000 kg turret: xx kg hull: xx kg
M60A0: fully loaded: 47100 kg
M60A1: fully loaded: 47100 kg turret: 12500? kg hull: xx kg cupola: 1873kg(w. mg)
M60A1 RISE: fully loaded: 52616 kg turret: 13000? kg hull: xx kg
M60A3: fully loaded: 51709 kg turret: 12800 kg hull: 38909 kg
Challenger 1 fully loaded: kg turret: 20000 kg hull: kg
Challenger 2 fully loaded: 62500kg turret: 20000? kg hull: kg
Merkava Mk.I: fully loaded: 60000 kg turret: kg hull: kg
Merkava Mk.II: fully loaded: 63000 kg turret: kg hull: kg
Merkava Mk.III: fully loaded: 65000 kg turret: kg hull: kg
Merkava Mk.III baz: fully loaded: 65000 kg turret: kg hull: kg
Merkava Mk.IV: fully loaded: 63-70000 kg turret: kg hull: kg
Ale co mnie najbardziej interesuje:
Cytat:
M1A1SA: fully loaded: 63100 kg turret: 24400 kg hull: 38700 kg
Cytat:
M1A2SEP: fully loaded: 63100 kg turret: 24400 kg hull: 38700 kg
Potwierdza to moja hipotezę, M1A1SA (AIM v.1/v.2) i M1A2SEP (v.1/v.2) są pod względem opancerzenia i części innego wyposażenia tożsame. M1A2SEP ma tylko nieco bogatszą elektronikę, zamiast EAPU i UAAPU ma nowe wydajniejsze i bardziej oszczędne akumulatory oraz z tyłu wieży zamocowany system podobny do klimatyzacji, właściwie to jest klimatyzacja, pomijam tutaj już CITV i ICWS zamiast CWS.
Oczywiście wszystko za TankNet, post użytkownika Dejawolf.
[ Dodano: 2009-03-27, 21:20 ]
Cytat:
Interesuje mnie jedno, ile pojazdów z tej masy sprzętu Armii Czerwonej była sprawne?
Różnie mogło być, wtedy jednak mieli nieco lepsze zaopatrzenie, no i nie liczyli się tak bardzo z pieniędzmi.
_________________ "I postanowiłem poznać mądrość i wiedzę, szaleństwo i głupotę. Poznałem iż również i to jest pogonią za wiatrem, bo wielka mądrość przynosi utrapienie, a kto przysparza wiedzy, przysparza i cierpień." Kazn. 1:17-18 (Księga Koheleta)
-----------------------------------------------------------
"Nic nie jest prawdziwe, wszystko jest dozwolone" Hasan ibn Sabbah.
-----------------------------------------------------------
"We're not going to just shoot the sons-of-bitches, we're going to rip out their living Goddamned guts and use them to grease the treads of our tanks. We're going to murder those lousy Hun cocksuckers by the bushel-fucking-basket." George Smith Patton Junior
Nie opowiadajcie bzdur, pierwsze wydanie to 1989 przez Osprey drugie w 1994, zastanówcie się po hipotetycznym ataku jednostek z NRD na zachód ten czeka aż z Zachodnich Okręgów wojska sovieckie dotrą na "front" bzdura, wiecie dobrze, że w razie jakiegokolwiek ataku było planowane prewencyjne uderzenie z użyciem broni atomowej na Europę Srodkową w tym Polskę.
Knat i nie opowiadaj mi bzdur o tej książce... obrazki to może widziałeś ale w wyobrazni.
[ Dodano: 2009-03-27, 21:06 ]
Sądzę, że nawet nie znasz tych autorów.
Czyli, mam rozumieć - że masz - Januszu, tę książkę o 64 stronach, w nieistniejącej wersji- bez 54 zdjęć czarno- białych, bez jednego- kolorowego (tytuł zdjęcia - "Czołg IPM1 Abrams...") i bez 12 - stron kolorowych rysunków ( nie licząc okładki- oczywiście ), oznaczonych literami od "A" do "L".
Co, do dotarcia sił sowieckich drugiego rzutu - do jednostek w NRD, to warunkiem rozpoczęcia operacji, było wcześniejsze przegrupowanie sowieckie - na terytorium PRL.
Jak, zapewne wiesz - do wejścia armi sowieckiej do PRL w 1980 roku - nie doszło, więc rozpoczęcie jakichkolwiek działań ofensywnych przeciwko NATO, nie doszło do skutku - ponieważ - jak już pisałem, Sowieci nie byli idiotami.
A, tym dopiskiem - o mojej nieznajomości "tych autorów" (zwłaszcza kogoś takiego, jak Steven J. Zaloga, bo - p. Simon McCouaig, jest tylko autorem ilustracji do tej książki), to rozśmieszyłeś mnie Januszu tak- jak nikt- od dawna.
Za co, serdecznie Ci - dziękuję...
Co, do dotarcia sił sowieckich drugiego rzutu - do jednostek w NRD, to warunkiem rozpoczęcia operacji, było wcześniejsze przegrupowanie sowieckie - na terytorium PRL
Genialne posuniecie... właśnie po to amerykanie rozlokowali rakiety Pershing II w Europie.
Co, do dotarcia sił sowieckich drugiego rzutu- do jednostek w NRD, to warunkiem rozpoczęcia operacji , było wcześniejsze przegrupowanie sowieckie- na terytorium PRL
Genialne posuniecie ....właśnie po to amerykanie rozlokowali rakiety Pershing II w Europie.
Tak- może nie genialnym,ale- chytrym posunięciem, byłoby przesunięcie drugiego rzutu strategiczmego na terytorium PRL, pod pozorem pacyfikowania NSZZ Solidarność w 1980 roku i zlikwidowanie tym samym- strefy buforowej, jaką stanowił obszar PRL, na którym nie stacjonowały- istotne ilościowo- jednostki sowieckie. Takie posunięcie, zburzyłoby cały plan NATO- zakładający zniszczenie II rzutu, przegrupowującego się na zachód przez Polskę. To, że takie posunięcie nie doszło do skutku w 1980r., jest wynikiem - zakulisowych nacisków USA na ZSRR, przekonujących sowieckie kierownictwo- że tzw. interwencja w Polsce, zostanie potraktowana przez NATO- jak wypowiedzenie wojny- temu sojuszowi i spotka się z natychmiastową odpowiedzią- z użyciem wszelkich środków, włączając w to- amerykański, jądrowy potencjał strategiczny.
Ale, tutaj jest temat dotyczący czołgów- nie- polityki.
Nie piszę historii na nowo, tylko wyciągam wnioski z faktów politycznych, jakie wtedy miały miejsce.
Twoim wyborem jest, czy ślepo będziesz przyjmował to - co jest oficjalną wersją zdarzeń tamtego okresu, czy zadasz sobie trud samodzielnego i logicznego myślenia.
Według Ciebie- zapewne- wejście Sowietów do PRL, byłoby spowodowane chęcią pacyfikacji "Solidarności", a państwa należące do NATO- z powodu miłości do Polaków, groziły ZSRR- tzw.- restrykcjami. Przypominam Ci zatem, że 13 grudnia w 1981r, jakimś cudem- władze PRL, bez pomocy sowieckiej- w ciągu kilku dni, spacyfikowały- rzekomo- straszną kontrrewolucyjną siłę, która zagrażać miała- całemu blokowi państw komunistycznych.
A, państwa NATO- z ulgą przyjęły, wprowadzenie w Polsce stanu wojennego, bo władze tych państw- w przeciwieństwie do Ciebie, zdawały sobie sprawę z tego, że w 1980 roku- świat otarł się o wybuch III wojny światowej, który był znacznie bliższy niż np. podczas kryzysu kubańskiego- w dniach 15- 28 października 1962 roku.
I, byłaby to wojna, spowodowana przez ZSRR, którego sensem istnienia było rozprzestrzenienie idei komunizmu- na cały świat.
Najpierw przeanalizuj, historię stosunków politycznych, między oboma paktami wojskowymi w trakcie trwania zimnej wojny, posunięcia wywiadowcze , budowę potencjałów militarnych i tworzenie się doktryn wojskowych w obu antagonistycznych blokach, potem wyciągnij z tego- samodzielne wnioski i wdawaj się w dyskusje z kimś, kto poświęcił temu- wiele lat.
Bazowanie na stwierdzeniach, ogólnie dostępnych w źródłach oficjalnych- skazuję Cię, na posiadanie takich wiadomości- jakie posiadasz, czyli- stereotypowych, przeczytanych gdzieś lub zasłyszanych- cudzych poglądów, które kształtować mają świadomość tzw. ciemnego ludu.
Nawet w przypadku, książki S.Załogi- padłeś ofiarą- jego domysłów, które często nie są zgodne z faktami i przyjąłeś je- jako prawdy objawione.
Postępuj tak dalej, a- świat w którym żyjesz- będzie miał tyle wspólnego z rzeczywistością, co- wirtualny stopień wojskowy, jaki posiadasz.
To jest rozmowa o konstrukcjach rosyjskich czy bełkot nawiedzonego, jest dział o zimnej wojnie tam możemy porozmawiać na te tematy, konkretnie, a nie przemyślenia nawiedzonego umysłu, co Ty człowieku za bzdury piszesz gdzie Krym a gdzie Rzym, gdzie konstrukcje rosyjskie, a gdzie stan wojenny... acha jeżeli piszesz, że coś jest niezgodne z faktami to udowodnij to na podstawie faktów a nie wątpliwej jakości Twoich przemyśleń... tylko patrz w jakim dziale forum jesteś.
To jest rozmowa o konstrukcjach rosyjskich czy bełkot nawiedzonego, jest dział o zimnej wojnie tam możemy porozmawiać na te tematy, konkretnie, a nie przemyślenia nawiedzonego umysłu, co Ty człowieku za bzdury piszesz gdzie Krym a gdzie Rzym, gdzie konstrukcje rosyjskie, a gdzie stan wojenny... acha jeżeli piszesz, że coś jest niezgodne z faktami to udowodnij to na podstawie faktów a nie wątpliwej jakości Twoich przemyśleń... tylko patrz w jakim dziale forum jesteś.
Tobie się pomieszało, szanowny Januszu- już kompletnie- przecież Ty, zacząłeś ten wątek.
Może dlatego, że Twoje pojęcie o współczesnych, sowieckich i rosyjskich czołgach- jest mizerne.
Wracając do czołgów, odnieś się lepiej do błędów- jakie Ci uświadomiłem, w związku z Twoimi twierdzeniami o pochodzeniu T-72, lub do ośmieszenia Twojego twierdzenia, o mojej-rzekomej- nieznajomości książki, na którą się powoływałeś.
A, w ramach błędów w owej książce zawartych, jest tam napisane, że czechosłowackie wojska pancerne- dysponowały 2650 czołgami, otóż informuję Cię, że według oficjalnych danych- opublikowanych w 1988r, CSLA- dysponowała 4585 czołgami.
I, takich błędów, jest w tej publikacji mnóstwo. Są również błędy natury technicznej, jak choćby stwierdzenie- że magazyn amunicji w T-80, mieści 22 naboje armatnie. I, to ma być wiarygodne źródło? Nie dziwię się autorowi tej książki, bo pisał ją w czasach gdy dostęp do dokładnych danych, był trudny.
Ale, od tamtego okresu minęło już wiele lat, prawidłowe dane- są dostępne i wystarczy jedynie- wyzbyć się ignorancji oraz lenistwa umysłowego- żeby do nich dotrzeć.
Jak zarzucasz komuś- pisanie bzdur, to najpierw pomyśl nad prawdziwymi bzdurami, które sam rozpowszechniarz- nieświadomie- mam nadzieję...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
