[Damian]

Wydzieliłem OT z wątku o testach czołgów podstawowych w Grecji.

A o czym to ma niby świadczyć? Załogi się po prostu nie wykazały, nie świadczy to o jakości pojazdu.

Zresztą Niemcy nigdy nie projektowali czołgów lepszych od innych nacji. Militarysta, ja jak i Ty jestem przeciwko mitom, ale to jest właśnie takie budowanie mitu niemieckiej myśli technicznej jako najlepszej, a tak nie jest, wystarczy popatrzeć na bzdury jakie wytworzyli Niemcy w czasie IIWŚ a zwały się one PzKpfw. VI Ausf. B, PzKpfw. VII i wiele innych nie mających najmniejszego sensu konstrukcji. Oczywiście inni nie są krystalicznie czyści, ale nawet Sowieci starali się nie pozwolić sobie na wprowadzanie do uzbrojenia takiej straty czasu, pieniędzy i materiałów jak PzKpfw. VI Ausf. B.

CAT zaś sprowadzał się głównie do wyszkolenia załóg a nie samej jakości sprzętu choć i tak jest istotna, zresztą patrząc na te zawody widać że Amerykanie tracili nimi zainteresowanie po roku 1987.

Już nie mówiąc o tym co się teraz w Heer dzieje, żeby kobiety jako czołgistów przyjmować, to trzeba kompletnie skretynieć i na głowę upaść. Widziałem jak się Niemcy popisywali kobietką (całkiem ładną swoją drogą) na stanowisku ładowniczego... i ja ją bym stamtąd wywalił gdzieś gdzie by się nadawała, a kretyna który na to pozwolił wyrzucił z wojska.

[militarysta]

Cytat:

A o czym to ma niby świadczyć? Załogi się po prostu nie wykazały, nie świadczy to o jakości pojazdu.

:) Ano dokładnie o tym. Ale wyniki były takie jak powyżej w skanie :) Po prostu taka przestroga żeby ostrożnie podchodzić do takich rewelacji - bo na stronach gdzie lubują się w Abramsach będą podawać pierwsze z moich podkreśleń, na stronach o eopardach2 - drugie. A prawda leży gdzieś po środku zapewne.

Cytat:

Zresztą Niemcy nigdy nie projektowali czołgów lepszych od innych nacji.

ha ha ha
Pokaż mi jedną przewagę (sensowną) T-34 na niemiecką III lub IV (nie piszę o tych z "pecikami").
Owszem Niemcy mieli często durne konstrukcje. Niemniej zdarzały się perełki.
Tygrysy I w walkach na przełomie 42/43r wykazały się nieprawdopodobną odpornością i umożliwiały (mimo ich małej liczby) uzyskanie lokalnej przewagi. Np. podczas walk o Charków.
o tym możesz przeczytać np. u Bieszanowa ("1943" -polecam, bardzo dobra książka) jak i u rodzimego Autora książki "Charków-Dombas". Owszem od 1944 Tygrys I przybladł.
Potem mamy Panterę. I mamy dwie legendy tego wozu - czarną i biała :)
Jaką byśmy nie brali faktem jest, że w walkach jednostek pancernych na jedną zniszczoną Panterę przypadało 6 zniszczonych Shermanów, lub aż 9 T-34. O czymś to świadczy - zwłaszcza jak się poczyta o walkach na wschodzie, gdzie obie strony nie miały prawie wsparcia lotniczego i toczono dość ciekawe bitwy ("walka kotłów" etc). Dlatego bardzo bym uważał z kategoriami "lepszy". Bo jeżeli rozpatrujemy niezawodność konstrukcji, dostępność etc to wskażemy na Shrmana, ale jeżeli popatrzeć na czysto bojowe wskaźniki (osłona pancerna, jakość celowników, armaty, amunicja, etc) to już wskazanie może być na Panterę. O T-34 nie pisze bo obaj się chyba zgadzamy, że aż do 1945 to były "jednorazówki" i trudno powiedzieć co było gorsze - załogi czy pojazdy.

Cytat:

CAT zaś sprowadzał się głównie do wyszkolenia załóg a nie samej jakości sprzętu choć i tak jest istotna, zresztą patrząc na te zawody widać że Amerykanie tracili nimi zainteresowanie po roku 1987.

Tak tracili, że apogeum "gorączki" wokół CAT przypadało na końcówkę lat 80? Czytałęś posty Brytoli i reszty na TankNet.

Cytat:

Już nie mówiąc o tym co się teraz w Heer dzieje, żeby kobiety jako czołgistów przyjmować, to trzeba kompletnie skretynieć i na głowę upaść. Widziałem jak się Niemcy popisywali kobietką (całkiem ładną swoją drogą) na stanowisku ładowniczego... i ja ją bym stamtąd wywalił gdzieś gdzie by się nadawała, a kretyna który na to pozwolił wyrzucił z wojska.

cóż...u nas będzie to samo. Zresztą owa Kobitka szkoliła się na d-ce czołu a nie łądowniczego o ile pamiętam. A ów filmik był z cyklu "jaka ta BW dobra dla kobiet, równouprawniona i zielona".

[Damian]

Cytat:

:) Ano dokładnie o tym. Ale wyniki były takie jak powyżej w skanie Po prostu taka przestroga żeby ostrożnie podchodzić do takich rewelacji - bo na stronach gdzie lubują się w Abramsach będą podawać pierwsze z moich podkreśleń, na stronach o eopardach2 - drugie. A prawda leży gdzieś po środku zapewne.

No właśnie, gdzieś po środku, dlatego ja jestem ostrożny w ferowaniu wyroków. Bardzo wiele zależało od załóg, ale nie tylko ich wyszkolenia, także motywacja miała duże znaczenie.

Cytat:

ha ha ha Pokaż mi jedną przewagę (sensowną) T-34 na niemiecką III lub IV (nie piszę o tych z "pecikami"). Owszem Niemcy mieli często durne konstrukcje. Niemniej zdarzały się perełki. Tygrysy I w walkach na przełomie 42/43r wykazały się nieprawdopodobną odpornością i umożliwiały (mimo ich małej liczby) uzyskanie lokalnej przewagi. Np. podczas walk o Charków. o tym możesz przeczytać np. u Bieszanowa ("1943" -polecam, bardzo dobra książka) jak i u rodzimego Autora książki "Charków-Dombas". Owszem od 1944 Tygrys I przybladł. Potem mamy Panterę. I mamy dwie legendy tego wozu - czarną i biała Jaką byśmy nie brali faktem jest, że w walkach jednostek pancernych na jedną zniszczoną Panterę przypadało 6 zniszczonych Shermanów, lub aż 9 T-34. O czymś to świadczy - zwłaszcza jak się poczyta o walkach na wschodzie, gdzie obie strony nie miały prawie wsparcia lotniczego i toczono dość ciekawe bitwy ("walka kotłów" etc). Dlatego bardzo bym uważał z kategoriami "lepszy". Bo jeżeli rozpatrujemy niezawodność konstrukcji, dostępność etc to wskażemy na Shrmana, ale jeżeli popatrzeć na czysto bojowe wskaźniki (osłona pancerna, jakość celowników, armaty, amunicja, etc) to już wskazanie może być na Panterę. O T-34 nie pisze bo obaj się chyba zgadzamy, że aż do 1945 to były "jednorazówki" i trudno powiedzieć co było gorsze - załogi czy pojazdy.

Popełniasz kilka błędów. Po pierwsze porównujesz czołgi ciężkie z czołgami średnimi.

A oczywistym będzie że czołg ciężki ma lepszy pancerz i wyższą siłą ognia od czołgu średniego. Co do T-34 zgadzam się w zupełności. Najlepszym czołgiem średnim II WŚ był M4, szczególnie w takich wersjach jak M4A3(76)W czy M4A3E8.

Ale co do czołgów ciężkich, sytuacja robi się ciekawa, a głównym powodem tego stanu rzeczy była decyzja zachodnich aliantów o koncentracji produkcji na czołgach średnich.

Tym nie mniej M26 był czołgiem lepszym od PzKpfw. VI Ausf. H1/E czy PzKpfw. V Ausf. A/D/G.

De facto Amerykanie największy problem mieli z amunicją no i z małą liczbą M26 które pojawiły się zbyt późno, z czasem by to rozwiązano ale wojna de facto się kończyła.

Jednakże również IS-2 i IS-3 nie mogą być lekceważone, choć ten ostatni jak M26 i A41 Centurion pojawiły się zbyt późno, co nie zmienia jednak faktu że Niemcy popełniali karygodne błędy już przy założeniach choćby z dość ciekawymi pojazdami serii E, bo na jaką cholerę komuś czołg superciężki, nawet Amerykanie nie za bardzo wspierali tą ideę, choć projekty czołgów super ciężkich mieli dość sensowne i lepsze do Niemieckich potworków.

Cytat:

Tak tracili, że apogeum "gorączki" wokół CAT przypadało na końcówkę lat 80? Czytałęś posty Brytoli i reszty na TankNet.

Czytałem, no i właśnie o tym piszę, apogeum to lata 1984-1987-1989 po przegranej w 1989 zaczęli tracić zainteresowanie, początek lat 90 to koniec CAT, teraz Amerykanie i Kanadyjczycy tylko między sobą rozgrywają taki mały odpowiednik, a i to pewnie nieregularnie.

Cytat:

cóż...u nas będzie to samo. Zresztą owa Kobitka szkoliła się na d-ce czołu a nie łądowniczego o ile pamiętam. A ów filmik był z cyklu "jaka ta BW dobra dla kobiet, równouprawniona i zielona".

Ale to jest bzdura, świadczy to o niekompetencji decydentów i o całkowitym braku wyobraźni. I co ta kobieta czy jakakolwiek inna zrobi w czołgu? Pomoże wymienić gąsienicę? Dowódca też musi często harować fizycznie z resztą załogi, nie ma zmiłuj. A już sam fakt że posadzono ją na stanowisku ładowniczego świadczy o tym że ktoś tam upadł na głowę. Widziałeś jak nieporadnie ładowała tą amunicję? Chryste toż to się chyba w żadnej normie nie mieści!

W UK czy USA ba Rosji czy na Ukrainie w życiu nie pozwolono by kobieta zajmowała się tak trudną i odpowiedzialną pracą w wojsku jak bycie członkiem załogi bojowego pojazdu opancerzonego.

[Dark Shadow]

Witam

[Damian]

Cytat:

Załogi popisały się w danym pojeździe, więc po części świadczy to o jakości pojazdu. Zresztą, podejrzewam, że gdyby owe zawody i testy wygrali Amerykanie to nawet byś nie podnosił kwestii wyszkolenia załogi.

Oczywiście że bym podniósł kwestię wyszkolenia innych załóg. Choćby Brytyjskich, bo trudno jednak odmówić im profesjonalizmu, a mimo to z tego co wiadomo publicznie, na CAT w latach gdy wysłano tam CR1, wcale nie wybrano najlepszych załóg.

Cytat:

A to ktoś projektował konstrukcje całościowo lepsze w II WŚ? Tak, wiem, na pewno odpowiesz iż Amerykanie. Czemu swoją drogą nie ma się co dziwić patrząc na warunki, w jakich mogli owe czołgi produkować.

Odpowiem że nikt nie produkował i nie produkuje wozów całościowo lepszych bo każda konstrukcja z tych czy innych powodów ma też słabsze strony.

Cytat:

Wybacz, ale co to ma do rzeczy? Słyszałeś może o Adolfie i jego wpływie na powstawanie wszelakich konstrukcji w III Rzeszy? - wydaje mi się, że nie. Poza tym to od kiedy to inżynierom oraz projektantom zabrania się tworzenia projektów (tak Pzkpfw. VII to był projekt), których założenia można określić jako 'durne'? Mam tylko szczerą nadzieję, ze kwestionujesz decyzje ludzi odpowiedzialnych za określania wymagań taktyczno-technicznych dla nowych niemieckich pojazdów, bo to ich należy winić za chęć powstania takich konstrukcji jak chociażby Maus. Tak w ogóle wydaje mi się, że brakuje Ci w tym względzie nieco szerszego spojrzenia na sprawę, przy okazji nie twierdzę że ja sam takowe posiadam. W szerszym kontekście to należałoby się zastanowić czym dokładnie jest ta myśl techniczna, dopiero potem rozważać ją w kategoriach mitycznych.

Owszem kwestionuje decyzje ludzi odpowiedzialnych za prace B&R i tego co miało wejść na wyposażenie wojsk lądowych.

I to jest ten problem, ci ludzie byli durniami, bo wystarczyłby tylko Tygrys lub Pantera jako najcięższy wóz i można by poprzestać jedynie na modernizacji uzbrojenia, choć i tu nie koniecznie bo skoro gros sprzętu pancernego nieprzyjaciela to były czołgi średnie wrażliwe na ostrzał z dotychczasowego uzbrojenia to można sobie było darować Królewskiego Tygrysa.

Jeśli już brać pod uwagę alianckie czołgi ciężkie w tamtym okresie to pojawiały się w małych ilościach i przeciwko nim można by stosować niszczyciele czołgów z potężniejszym uzbrojeniem.

Cytat:

I czego to ma dowodzić? Moim zdaniem tego, że zupełnie pomijasz okoliczności powstania oraz trudności jakie napotykali projektanci, konstruktorzy oraz inżynierowie w poszczególnych państwach. Sowieci również mieli swoje wpadki konstrukcyjne, wspominając tylko czołgi wielowieżowe. Swoją drogą nie przyszło Ci może do głowy, że skoro ludzie odpowiedzialni za rozwój broni pancernej w ZSRR stwierdzili, że nie potrzebują super ciężkich pojazdów do wygrania wojny to tym samym Sowieci takich konstrukcji nie tworzyli?

Ale właśnie o to chodzi, Sowieci mogli sobie pozwolić na eksperymenty które jednak nie przekładały się na produkcję wojenną, Niemcy wręcz przeciwnie, nie mieli tego luksusu i marnowali ograniczone środki.

Jeszcze jakiś sens miał projekt wozów serii E, tyle że mogliby sobie tam darować te różne super ciężkie dziwolągi.

Cytat:

Wybacz, w takim razie do mniej więcej połowy 1944 roku "Tygrysów" i "Panter" nie można porównywać do żadnego z czołgów. Różne państwa miały różne klasyfikacje co do pojazdów, pomijając już fakt, że właściwie przez cała wojnę Niemcy sztywno trzymali się takiej, a nie innej koncepcji rozmieszczenia elementów układów napędowego w kadłubie, co wiązało się ze wzrostem masy niemieckich konstrukcji.

Czołgi serii KW, te chyba jednak można porównywać.

Cytat:

Uwaga słuszna, bo M26 był w istocie znacząco lepszy od "Tygrysa", nie mniej czy był lepszy od "Pantery"?

Moim skromnym zdaniem lepszy od obu, może z wyjątkiem uzbrojenia głównego.

Cytat:

De facto, to problemy Amerykanów nijak nie mają porównanie do problemów, z jakimi musieli borykać sie niemieccy wytwórcy czołgów: problemy z mocami produkcyjnymi, problemy z materiałami, problemy z wykwalifikowanymi pracownikami, nie wspominając otwarcie Na koniec zostawić można coś, czego Amerykanie nie doznawali: problemy z bombardowaniami.

Owszem zgoda, chociaż odnoszę wrażenie że wiele problemów, Niemcy mieli na własne życzenie.

[janusz]

[Dark Shadow]

Witam

[Damian]

Cytat:

Dlatego też określenie najlepszego czołgu II WŚ jest praktycznie niemożliwe.

Owszem, jak też i w wypadku każdej innej maszyny w tym współczesnych.

Cytat:

Widzisz więc, teraz decyzję ludzi, a przedtem niemiecką myśl techniczną - coś się tutaj nie zgadza.

Owszem decyzje ludzi, ale zauważ, czy nie mogli konstruktorzy sami z siebie próbować inaczej rozwiązać problemów?

Dajmy na to tą nieszczęśliwą serię E, wedle wszelkich rysunków to znowu miały być bardzo duże, ciężkie maszyny, ale Niemcy już wtedy mieli chyba trochę zdobycznego zagranicznego sprzętu, oleju w głowie też im chyba nie brakuje, czemu pchali się w takie konstrukcje. Ok rozumiem Hitler i jego klika, ale czy konstruktorzy sami z siebie nie mogli mu przetłumaczyć że masa i rozmiary pojazdu nie koniecznie przedkładają się na poziom osłony balistycznej?

Cytat:

Sam "Tygrys" był mało perspektywicznym czołgiem, chociażby z punktu widzenia metod produkcji. Lepiej na tym tle wygląda "Pantera", nie mniej jakikolwiek przyrost masy konstrukcji niekorzystnie odbiłby się zwłaszcza na przekładniach bocznych, które nawet przy obecnej masie zwyczajnie nie wyrabiały.

Więc olać Tygrysa i skoncentrować się na Panterze, czemu nie mogli teo zrobić? Czy u nich nie zrodziła się idea czołgu uniwersalnego?

Cytat:

Tak, jeden czołg ... to ciągle nie przekonuje mnie do Twojego twierdzenia iż: "Popełniasz kilka błędów. Po pierwsze porównujesz czołgi ciężkie z czołgami średnimi. "

Ale wciąż trudno jest porównywać czołg ciężki z czołgiem średnim, z góry wiadomo że ten pierwszy jest lepiej opancerzony i uzbrojony, czołg średni jest więc w zasadzie na przegranej pozycji podczas walki.

Cytat:

Niemcom, przy zastosowanej koncepcji rozmieszczenia elementów układu napędowego oraz zakładanej przestrzeni przedziału dla załogi oraz opancerzeniu nie mogły wychodzić pojazdy o niewielkich masach. Dodajmy do tego inne doktryny oraz związane z tym określanie czołgów jako średnie albo ciężkie, które to określenia zmieniały się w czasie wojny. Co więcej: takie "Pantery" miały przejąć zadanie Pzkpfw IV, pełniąc niejako rolę czołgów średnich.

Ano właśnie, nie próbowali nawet złamać schematu, poszukać innej drogi, to tak jak obecnie z Brytyjczykami i ich "konserwatyzmem" w konstrukcji czołgów podstawowych, jak się nie szuka innych rozwiązań, bardzo szybko można wylądować z przysłowiową ręką w nocniku.

Cytat:

Lepszy ponieważ?

Przy porównywalnym opancerzeniu lżejszy, mniejszy, zapewne też prostszy.

Wady to z pewnością armata a raczej amunicja do niej no i jak Janusz słusznie zauważył ukształtowanie pancerza które mogło być lepsze.

Cytat:

Sęk w tym, że problemy związane z wpływem władzy na rozwój konstrukcji czy zarządzania wojskami pancernymi można zaliczyć pod kategorię 'własnego życzenia'.

Owszem.

[janusz]

[Damian]

Pomysł był generalnie bardzo dobry, unifikacja podzespołów, pojawienie się BWP, ale do jasnej cholery, po jakiego grzyba takie twory jak E-75 czy E-100? To nie lepiej skoncentrować się na E-50 tylko?

[janusz]

Z E-100 masz całkowitą rację ,co do E 75 tu mozna dyskutować ,co do E-50 masz calkowitą racje można by go potraktować jako czołg podstawowy .

[Damian]

Także nad zawieszeniem można by podyskutować, nadal chcieli korzystać z typu "szachownica" choć uproszczonego to uważam że zwykłe zawieszenie na drążkach skrętnych byłoby w sam raz a do tego jest ono wystarczające dla ciężkich pojazdów.

Poza tym można by umieścić w wypadku czołgów i tym podobnych pojazdów, blok transmisji z tyłu, nie trzeba by wtedy prowadzić wału przez cały kadłub i pozwoliłoby to obniżyć pojazd.

Jeszcze co do E-75 to on wciąż jest za duży i za ciężki, E-50 po sensownych modyfikacjach można by nieco pomniejszyć, odchudzić a pewnie i bardzo sensownie opancerzyć, z dobrą armatą i amunicją wystarczałby na IS-3, M26 i jeżeli już fantazjujemy także T-44 a także starsze typy.

[janusz]

[Damian]

Cytat:

Bylo zmienione ,zachdziło parami ,dlaczego takie ? argumentowano to tym że zawieszenie ma być modulowe i w całości umieszczone na zewnątrz kadłuba z racji oszczedności miejsca w przedziale bojowym i umiejscowienie włazu ewakuacyjnego w dnie kadłuba co przechodzące poprzecznie przez kadłub wałki uniemożliwiały również naprawy zawieszenia w warunkach polowych były łatwiejsze w tym wypadku następowała wymiana łatwo dostępnego modułu w przypadku wałków była o wiele trudniejsza wręcz niemożliwa w warunkach polowych .

A więc to było coś w rodzaju wózków z amortyzatorami i kołami? Jak w M4? Czy coś w rodzaju zawieszenia Horstmann?

Cytat:

Mial być z tyłu ,w wypadku Pantery zrobiono to z dwóch zasadniczych przyczyn [ mówię o wale przez kadłub] po pierwsze dzieki temu zmniejszono przedział napedowy i cofnieto wieżę do tyłu co było racjonalne ze względu na długość lufy i ułatwialo manewrowanie oraz spowodowało doskonałe wyważenie czołgu jako stabilnej platformy dla armaty ,to plus parametry armaty dawały bardzo dobrą celność tejże. po drugie Niemcy twierdzili że w warunkach polowych będzie łatwiejszy dostęp do transmisji napedo co okazało się nieprawdą , podniesienie pancernej płyty wymagało dźwigu ,cały ten pomysł spowodował wzrost wysokości Pantery o 50 cm.

Silnik można umieścić poprzecznie, jest wtedy dość miejsca na wszystko.

[janusz]