Wysłany: 2011-08-29, 17:39 Aliancka artyleria ppnc kontra niemieckie czołgi Oddział: Wojska Lądowe
W temacie o M24 wywiązała się rozmowa o tym jak Alianci radzili sobie z niemieckimi czołgami. Myślę, że jest to temat wart oddzielnego wątku
janusz napisał/a:
Amerykanie radzili sobie z zwalczaniem Panter od czoła zwłaszcza pierwszej wersji strzałem pod wieżę rykoszet przebijał bardzo cienki strop nad kierowcą i gotowe .
Dark Shadow napisał/a:
Sęk w tym, że to nie jest typowy sposób, w jaki zazwyczaj zwalcza się pojazdy przeciwnika. Co więcej, od wersji G w "Panterze" osłona jarzma działa została wyprofilowana tak, aby zminimalizować ryzyko rykoszetów w górną płytę kadłuba.
No właśnie - jak Alianci radzili sobie z pancerzem takich czołgów jak Tygrys czy też Panthera. Czy była dostępna odpowiednia ilość np. amunicji HVAP APDS o której była także mowa w tym wątku?
Jak inne armaty stosowane w najpopularnieszych pojazdach alianckich - armaty kalibru 57 mm, 75 mm itd. radziły sobie z innymi pojazdami - bo o Tygrysach i Pantherach to ich skuteczność nie była za duża.
_________________
"Stałem się śmiercią; niszczycielem światów" - Julius Robert Oppenheimer
"Wojna jest sztuką, ma więc swoich artystów i mistrzów"
Czy była dostępna odpowiednia ilość np. amunicji HVAP APDS o której była także mowa w tym wątku?
Zdaje się że w US.Army jednostki niszczycieli czołgów miały pierwszeństwo w otrzymywaniu lepszej amunicji, ale bodajże mimo podobnego kalibru armat czołgowych i tych stosowanych w niszczycielach czołgów to były między nimi jakieś różnice, nie jestem do końca przekonany czy możliwe było stosowanie tej samej amunicji. Muszę bliżej zapoznać się z tym temat, bo IIWŚ nigdy mnie specjalnie wcześniej interesowała.
_________________ "I postanowiłem poznać mądrość i wiedzę, szaleństwo i głupotę. Poznałem iż również i to jest pogonią za wiatrem, bo wielka mądrość przynosi utrapienie, a kto przysparza wiedzy, przysparza i cierpień." Kazn. 1:17-18 (Księga Koheleta)
-----------------------------------------------------------
"Nic nie jest prawdziwe, wszystko jest dozwolone" Hasan ibn Sabbah.
-----------------------------------------------------------
"We're not going to just shoot the sons-of-bitches, we're going to rip out their living Goddamned guts and use them to grease the treads of our tanks. We're going to murder those lousy Hun cocksuckers by the bushel-fucking-basket." George Smith Patton Junior
No właśnie - jak Alianci radzili sobie z pancerzem takich czołgów jak Tygrys czy też Panthera. Czy była dostępna odpowiednia ilość np. amunicji HVAP APDS o której była także mowa w tym wątku?
Właśnie z dostępnością amunicji HVAP (podobnie jak z APDS) w jednostkach pancernych były problemy, w sensie jej niewielkiej ilości. Problemy z ilością amunicji związane były z niewystarczającą ilością wolframu na rdzenie pocisków - jak widać nie tylko Niemcy mieli takie problemy, chociaż warto nadmienić, że u Niemców te braki były znacząco większe.
Zgodnie z literaturą, do początku marca 1945 do Europy dostarczano 18 000 pocisków HVAP . Szacuje się, że do lutego 1945 każdy czołg wyposażony w działo 76 mm otrzymał średnio po 5 pocisków.
Co do zwalczania samych czołgów ciężkich to temat na dłuższą wypowiedź. Fakt faktem, że M93 HVAP przyniósł poprawę w przypadku możliwości zwalczania 'pudełkowatych' czołgów, typu "Tygrys" czy Pzkpfw IV, nie mniej ciągle był za słaby na przedni pancerz kadłuba "Pantery" (nieco lepiej szło mu z osłoną jarzma wieży).
Co do zwalczania samych czołgów ciężkich to temat na dłuższą wypowiedź.
Która niewątpliwie byłaby bardzo interesująca i wiele wniosła do tematu. ;-)
_________________ "I postanowiłem poznać mądrość i wiedzę, szaleństwo i głupotę. Poznałem iż również i to jest pogonią za wiatrem, bo wielka mądrość przynosi utrapienie, a kto przysparza wiedzy, przysparza i cierpień." Kazn. 1:17-18 (Księga Koheleta)
-----------------------------------------------------------
"Nic nie jest prawdziwe, wszystko jest dozwolone" Hasan ibn Sabbah.
-----------------------------------------------------------
"We're not going to just shoot the sons-of-bitches, we're going to rip out their living Goddamned guts and use them to grease the treads of our tanks. We're going to murder those lousy Hun cocksuckers by the bushel-fucking-basket." George Smith Patton Junior
Windmaker Redaktor Naczelny Michał "Windmaker" Banach
A jak armaty 75 mm - piszę ogólnie, bo armat tego kalibru na stanie wojsk alianckich było dość dużo typów - radziły sobie z późniejszymi wersjami PzKpfw IV? Niby pytanie powiedziałbym dziecinne, ale każdy dobrze wie, że tabele przebijalności to jedno, a praktyka to drugie.
I też takie jedno pytanie - w książce Pojazdy Pancerne Aliantów 1939-1945 wyd. Bellona - autor David Porter - znajduje się opis starcia Super Pershinga z Tygrysem Królewskim. Wg. opisu czołg dowodzony przez sierżanta Joe Maduriego zniszczył 21 kwietnia 1945 roku Tygrysa Królewskiego z odległości 550 metrów w zapewne dolną przednią część kadłuba Tygrysa Królewskiego. Super Pershing w Europie w 1945 roku?
_________________
"Stałem się śmiercią; niszczycielem światów" - Julius Robert Oppenheimer
"Wojna jest sztuką, ma więc swoich artystów i mistrzów"
Był ale tylko jeden, to w zasadzie nawet nie był do końca wóz seryjny a raczej taka prowizorka z potężniejszą armatą o dłuższej lufie i z dodatkowym pancerzem.
_________________ "I postanowiłem poznać mądrość i wiedzę, szaleństwo i głupotę. Poznałem iż również i to jest pogonią za wiatrem, bo wielka mądrość przynosi utrapienie, a kto przysparza wiedzy, przysparza i cierpień." Kazn. 1:17-18 (Księga Koheleta)
-----------------------------------------------------------
"Nic nie jest prawdziwe, wszystko jest dozwolone" Hasan ibn Sabbah.
-----------------------------------------------------------
"We're not going to just shoot the sons-of-bitches, we're going to rip out their living Goddamned guts and use them to grease the treads of our tanks. We're going to murder those lousy Hun cocksuckers by the bushel-fucking-basket." George Smith Patton Junior
Windmaker Redaktor Naczelny Michał "Windmaker" Banach
To tym bardziej wzbudza wątpliwości co do tego opisu czy rzeczywiście w tym starciu brał udział Super Pershing.
Cytat:
i z dodatkowym pancerzem.
O ile mnie pamięć nie myli, to Super Pershing cechował się armatą o dłuższej lufie i to była jedyna różnica w stosunku do zwykłego Pershinga - przynajmniej nic w grubości pancerza się nie zmieniło.
_________________
"Stałem się śmiercią; niszczycielem światów" - Julius Robert Oppenheimer
"Wojna jest sztuką, ma więc swoich artystów i mistrzów"
Poniższe rozważania należy traktować z pewną dozą sceptycyzmu i krytyki; co więcej opisywane poniżej sytuacje oraz wnioski tyczą się przypadku, gdy czołgi stoją na płaskim terenie naprzeciw siebie, pociski zaś uderzają prawie prostopadle w atakowaną płytę pancernę. Jakiekolwiek odchylenie czołgu wzdłuż osi podłużnej względem nadlatującego pocisku działa oczywiście na korzyść tego czołgu. Dodatkowo, w przypadku wszelakich podawanych szacunków odnośnie odległości można spokojnie stosować zasadę +/- 100 m, dając tym samym pewien większy margines błędu wynikający z kwestii jakości opancerzenia oraz jakości pocisków przeciwpancernych.
Cytat:
A jak armaty 75 mm - piszę ogólnie, bo armat tego kalibru na stanie wojsk alianckich było dość dużo typów - radziły sobie z późniejszymi wersjami PzKpfw IV? Niby pytanie powiedziałbym dziecinne, ale każdy dobrze wie, że tabele przebijalności to jedno, a praktyka to drugie.
Tytułem wstępu warto dodać, że właściwie pod względem opancerzenia kolejne wersje Pzkpfw IV nie różniły się między sobą zbytnio, poza pogrubieniem przedniego pancerza z 50 do 80 mm (pomijam celowo wszelakie zabiegi polegające na dokręcaniu do standardowego opancerzenia środkowych wersji płyt 20 i 30 mm). Wieża ciągle pozostawała mizernie opancerzona, podobnie zresztą jak boki i tył kadłuba. Dzięki temu na korzyść amerykańskiej amunicji przemawiał stosunek T/D, gdzie czym mniejszy tym łatwiej dla pocisku uzyskać przebicie. W tej sytuacji amerykańskie pociski z działa M3 75 mm nie miały większych problemów ze zwalczaniem Pzkpfw IV ze wszystkich stron na typowych odległościach prowadzania ognia w Normandii (800-1200 m), pomijając oczywiście najmocniej opancerzony przód kadłuba - tutaj bezpieczną granicą wydaje się być 400-500 m dla pocisku M61 oraz 600-700 m dla M72.
Sytuacja wygląda jeszcze gorzej dla Pzkpfw IV, gdy ostrzeliwany jest z działa M1A1 76 mm - to działo nie powinno mieć żadnych problemów ze zwalczaniem Pzkpfw IV z odległości rzędu 1500 m.
Twardszym orzechem do zgryzienia dla amerykańskich dział 75 mm i 76 mm był oczywiście "Tygrys", opancerzony znacząco mocniej niż Pzkpfw IV. Sherman wyposażony w działo M3 mógł próbować szczęścia atakując od boku, przy czym dla pocisku M72 odległość z której można było próbować szczęścia to jakieś 700 m (w Tunezji udało się uzyskać przebicie z odległości 800 jardów). Zastosowanie pocisku APCBC zmniejszało odległość do góra 400 metrów.
Nieco lepiej wygląda sytuacja dla działa M1A1; od boku oraz od tyłu teoretycznie można było zwalczać "Tygrysa" z odległości rzędu 1200-1500 metrów przy zastosowaniu pocisków pełnokalibrowych. W przypadku przedniego opancerzenia i tych samych pocisków odległości te wynosiły teoretycznie 800-1000 metrów.
Teoretycznie, bo w praktyce występowało zjawisko 'shatter gap', wynikające m.in. z niewystarczającej twardości pocisków, które limitowało skuteczność amerykańskiej amunicji pełnokalibrowej w ten sposób, iż w pewnym zakresie prędkości uderzenia oraz dla konkretnego stosunku T/D pocisk zwyczajnie kruszył się zamiast tablicowo dokonywać penetracji pancerza. W praktyce wyglądało to tak, że w pewnym zakresie odległości pocisk nie mógł przebić pancerza mieścił się w przedziale odległości, w którym pociski w ogóle miały szanse na przebicie pancerza.
Ponieważ trochę niejasno opisałeś zjawisko "shatter gap", pozwolę sobie bardziej łopatologicznie to wytłumaczyć, tak żeby wszyscy zrozumieli:
Dark Shadow napisał/a:
Teoretycznie, bo w praktyce występowało zjawisko 'shatter gap', wynikające m.in. z niewystarczającej twardości pocisków, które limitowało skuteczność amerykańskiej amunicji pełnokalibrowej w ten sposób, iż w pewnym zakresie prędkości uderzenia oraz dla konkretnego stosunku T/D pocisk zwyczajnie kruszył się zamiast tablicowo dokonywać penetracji pancerza. W praktyce wyglądało to tak, że w pewnym zakresie odległości pocisk nie mógł przebić pancerza mieścił się w przedziale odległości, w którym pociski w ogóle miały szanse na przebicie pancerza.
Efekt zwany "shatter gap" - coś jakby "luka skruszeniowa" - polegał na tym, że w pewnym przedziale odległości dany pocisk nie był w stanie przebić pancerza o takiej grubości, który teoretycznie przebić powinien. Przy tym z odległości mniejszej od minimum tego przedziału, co oczywiste, jak również z odległości większej od maksimum tego przedziału, co już mniej oczywiste, pocisk był w stanie przebić przeszkodę.
Przyczyną tego było zjawisko kruszenia się wierzchołkowej części pocisku (albo i całego pocisku) przy uderzeniu w pancerz z wielką prędkością. Tracąc swą energę na owo kruszenie i rozrzucanie części masy w postaci odłamków pocisk nie był już w stanie wykonać pracy przenikania pancerza. Z odległości poniżej "shatter gap" pocisk miał tak wielką energię, że mimo owego kruszenia i ubytku masy i tak był jeszcze w stanie przebić przeszkodę. Z odległości powyżej "shatter gap" pocisk miał już na tyle mniejszą prędkość (czyli przeciążenie w momencie uderzenia w przeszkodę było na tyle zmniejszone), że owo pękanie i kruszenie pocisku nie występowało i mógł on całą energię kinetyczną poświęcić na przebijanie przeszkody.
_________________ Pozdr.
Speedy
Windmaker Redaktor Naczelny Michał "Windmaker" Banach
No to dodam kolejnego klienta do dyskusji - armata 90 mm, stosowana w Pershingu lub M36 - informacje o niej, stawiają ją blisko armat 88 mm np. Kwk 43. Pojazdów uzbrojonych w te armaty było jednak niewiele i pojawiły się one stosunkowo późno, więc ciężko znaleźć odpowiednią ilość informacji na ich temat.
_________________
"Stałem się śmiercią; niszczycielem światów" - Julius Robert Oppenheimer
"Wojna jest sztuką, ma więc swoich artystów i mistrzów"
Do wersji T26E4 czyli Super Pershing przebudowano dwa M26 jeden przekazano 15 marca 1945 33 pulkowi panc.3D.Panc. drugi zamówiono w marcu 1945 uzbrojono je w armaty T15 kal 90 mm i długości lufy L/73 warint ten oznaczono T15E1 długość naboju to 1270 mm ,ze względu na to że pierścień obrotowy miał 1753 mm pociski te były oddzielnego ładowania ale to zastosowano w drugim egzemplarzu .Stosowano dwa typy pocisków T30E16 o prędkości wylotowej 1144 m/sek i T33 976 m/sek ten ostatni przebijał pancerz przedni Pantery z odległości 2400 m .
Natomist do armaty M3 stosowano pociski APC M82 Shot dwóch wersji jego późniejsza wersja APCBC/HE-t przebijała jednorodną płytę pancerną ustawioną pod kątem 30 stopni z odległości 1800 m o grubości 106 mm odpowiednio HVAP M304 [T30E16] 156 mm AP T33 109 mm
Co do samej jeszcze teorii odnośnie shatter gap to zaistnienie tego zjawiska powiązane jest z elementami takimi jak prędkość pocisku przy uderzeniu, twardość pocisku, stosunek T/D (grubość pancerza T do kalibru pocisku D) oraz kąta uderzenia.
Wydaje się, że najważniejszym czynnikiem warunkującym powstanie tego efektu jest twardość pocisku - jeśli jest ona zbyt mała to zwiększa się pochłanianie energii przez pocisk przy uderzeniu, a tym samym zwiększa się szansa na skruszenie i łamanie się nosa pocisku. Przyjmuje się, że graniczna twardość pocisku (pełnokalibrowego, z penetratorem wykonanym ze stali) w okolicach i poniżej której występuje duże prawdopodobieństwo zjawiska shatter gap to 59 HRC (skala Rockwella) - do tej kategorii zalicza się głównie amerykańska i rosyjska amunicja przeciwpancerna. Również Brytyjczycy doświadczali nieprzyjemnych niespodzianek związanych ze zjawiskiem shatter gap (np. w walkach w Afryce), przy czym twardość brytyjskich pocisków była większa niż amerykańskich. Z grupy państw walczących w II WŚ pod tym względem wyróżniają się Niemcy, których to pociski wykonane były ze stali o większej twardości (średnio 61 HRC), minimalizując tym samym możliwość wystąpienia tego zjawiska.
Sam zakres odległości w których pocisk nie przebije pancerza (mimo, że wedle danych tablicowych przebić powinien) różnić się będzie w zależności od konkretnego pocisku; przykładowo dla pocisku M62 (APCBC 76 mm) szacowany zakres odległości w którym zjawisko shatter gap przeszkodzi w przebijaniu pancerza to 50-900 m.
Speedy napisał/a:
Z odległości powyżej "shatter gap" pocisk miał już na tyle mniejszą prędkość (czyli przeciążenie w momencie uderzenia w przeszkodę było na tyle zmniejszone), że owo pękanie i kruszenie pocisku nie występowało i mógł on całą energię kinetyczną poświęcić na przebijanie przeszkody.
Podejrzewam, ze pękanie i kruszenie pocisku samo w sobie nie ustawało powyżej tej odległości;, co najwyżej skala tego zjawiska zmniejszała się do rozmiarów nie mających już takiego wpływu na proces penetracji pancerza.
Pozdrawiam
Windmaker Redaktor Naczelny Michał "Windmaker" Banach
Jedyny sukces ale... No właśnie o tym starciu słyszałem, opis w podanym linku jak i to co znajduje się w wcześniej wymienionej przeze mnie książce są praktycznie słowo w słowo takie same, dlatego właśnie intryguje mnie fakt tej potyczki.
_________________
"Stałem się śmiercią; niszczycielem światów" - Julius Robert Oppenheimer
"Wojna jest sztuką, ma więc swoich artystów i mistrzów"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
