Wysłany: 2009-09-12, 20:37 10TP i 14TP - co by było gdyby Oddział: Wojska Lądowe
Zbieram materiały akurat na temat 10TP i tak przy okazji zacząłem się zastanawiać, co by było gdyby rozpoczęto w Polsce budowę 10TP i jego większej wersji 14TP. Wozy te były uzbrojone w takie samo działo jak 7TP, miały jednak zupełnie inny układ konstrukcji podwozia - czołg kołowo-gąsienicowy. Tak jak w przypadku ZSRR taki wóz mógł być początkiem nowych znacznie lepszych konstrukcji.
Jak oceniacie te wozy, a raczej prototypy? Czy gdyby powstała ich większa liczba mogłyby one w jakimś stopniu zmienić wygląd naszych wojsk pancernych w 1939 roku? Owszem wozy te nie były gotowe w 1939 roku, ale jednak.
_________________
"Stałem się śmiercią; niszczycielem światów" - Julius Robert Oppenheimer
"Wojna jest sztuką, ma więc swoich artystów i mistrzów"
Niczego, by to nie zmieniło- poza tym, że na pobojowiskach w 1939 roku- oprócz czołgów 7TP, byłoby jeszcze trochę- zniszczonych 14TP.
O 10TP- nie ma sensu dyskutować, bo był jedynie prototypem.
Prawdę mówiąc (pisząc), dyskusja na temat 14TP- jest również "ślepą uliczką", ponieważ istniał tylko jako projekt.
14TP- jeśli jego produkcja, rozpoczęta by została np. w roku 1936 roku- nie byłby perspektywiczną konstrukcją, porównywalną z takimi czołgami okresu wojennego jak PzV, M4, czy choćby T-34.
Jedyną ,słuszną koncepcją rozwoju polskiego czołgu w tamtym okresie- była koncepcja budowy czołgu średniego o masie ok. 25 ton i uzbrojonego w armatę kalibru 75mm.
Jak wiemy, projekty takich konstrukcji, opracowano przed wojną (25TP- znając realia, prawdopodobnie masa takiego czołgu, w jego ostatecznym wariancie- skierowanym do produkcji seryjnej, wzrosłaby do ok. 30 ton) i na tym się skończyło.
Czyli, skończyło się tak- jak prawie zawsze, w naszym pięknym kraju- klęską.
Wszystko zaczęło się w 1929 po wizycie kpt.Rucińskiego z WIBI w USA i jego entuzjastycznego raportu po wizycie w zakładach Christi US Wheel Track Layer Corporation w Rahway gdzie zapoznał się z projektem czołgu Christie M 1931.
26 lutego udała się tam polska misja z płk. Kossakowskim na czele celem zakupienia tegoż czołgu przekazując zaliczkę . Christie zerwał tą umowę więc w WIBI rozpoczęto prace projektowe na czołgiem określanym "A la Christie" pod kierunkiem Rucińskiego .
W 1034 zlikwidowano WIBI i dokumentację tego czołgu zniszczono .
W miejsce WIBI powołano BBT Br.Panc. gdzie 10 marca 1935 powrócono do tej koncepcji i rozpoczęto projektowanie czołgu pod nazwą 10TP pod kierunkiem szefa Wydziału Projektów i Konstrukcji mir. Gundlacha kierownikiem zespołu projektującym bezpośrednio czołg był inż. Lapuszewski .
W wyniku prac tego zespołu powstał czołg o niespotykanych rozwiązaniach w podobnych konstrukcjach sowieckich ,angielskich czy nawet samego Christiego min system kierowania oparty na hydraulicznych siłownikach wspomagających .
W roku 1937 rozpoczęto budowę prototypu w PZLnż w ursusie pod kierunkiem kpt.Grunera po wielu perypetich czołg ukończono 16 sierpnia 1938 ,pierwszą jazdę odbył sier. Polinarek pod kierunkiem kpt. Czekalskiego .
Przebieg prób na pewno wszystkim jest znany w każdym razie wnioski były trochę zaskakujące ,mianowicie konstruktorzy doszli do wniosku że czołg powinien być czysto gąsienicowym a urządzenia do jazdy na kołach są niepotrzebnym balastem po usunięciu których można w istotny sposób zwiększyć grubość pancerza zachowując wagę czołgu.
Tak więc mogliśmy otrzymać czołg lepiej opancerzony od 7TP l,następną wersją rozwojową miał być 14TP czy by to coś zmieniło we wrześniu 39 tak jeżeli była by odpowiednia ilość tych czołgów i odpowiednia taktykach ich użycia .
Co do 25TP ,sprawa jak w końcu powinien wyglądać nie była przesądzona ponieważ instniały 3 wersje tego projektu ,którą by ostatecznie wybrano na to zabrakło czasu .
Konfiguracja konstrukcyjna- polskiego czołgu średniego, została określona w 1939 roku (projekt PZInż).
W 1939 roku, powstała drewniana makieta tego czołgu- na 1940 rok, planowano budowę prototypu.
Dodam tylko, że miał to być czołg z jedną wieżą- wyposażoną w armatę kalibru 60 - 75mm (z braku odpowiednich dział tego kalibru, planowano wykorzystać- stare francuskie armaty p.lot. kal.75mm, o prędkości początkowej pocisku 800-850 m/s- rozpoczęto, opracowywanie do nich pocisku p.panc.). Zawieszenie czołgu, miało mieć konstrukcję podobną do tego- zastosowanego w 4TP. Chodzi o koncepcję konstrukcyjną tego zawieszenie- nie o jego wymiary- oczywiście.
Pancerz przedni kadłuba, miał się składać z płyt pancernych o grubości 60mm- ustawionych pod dużym kątem ( nie jest dokładnie wiadome - pod jak dużym kątem).
Jeżeli masz na myśli 25 TP to nic podobnego
Istniał projekt budowy czołgu o ciężarze 23-25 ton opracowany w trzech wariantach
I wariant proponowany przez KSUS 22 tony załoga 6 pancerz 35 mm napęd diesel 320 km pręd. 30 km/godz nacisk 14,7 KM/T
II wariant proponowany przez BBT Br. Panc. 23 tony armata 40 mm lub 75 mm 3 km pancerz 40-50 mm napęd silnik gaźnikowy 500 KM wymiary L=730 D=260 H=280 w cm ,pręd. 40 km/godz ,nacisk 21,7 KM/T ,pokonywanie rowów o dł.2,5 m i głębokości 1,2 m
III wariant proponowany przez biuro Studiów PZInż 25 ton pancerz 40-80 mm napęd diesel 300 KM osiagi nacisk 12 KM/T reszta jak w wariancie BBT Br.P
Po wielu naradach przyjęto kompromis ,prototyp wg PZInz .Główny konstruktor to Habich silnika Werner .Nie wybudowano do wybuchu wojny nawet makiety
Na podstawie min Polska broń w okresie międzywojennym Bellona Londyn nr 3/53 i Magnuskiego
[ Dodano: 2009-09-13, 10:58 ]
Na jedynym rysunku odtworzonym na podstawie relacji uczestników tego projektu zawieszenie jest inne niż w 14TP "Wozy bojowe " J.Magnuski str 263
Poczytaj w takim razie- inne materiały i wtedy się wypowiadaj na ten temat.
Były, takie materiały publikowane m.in. w "Technice Wojskowej".
Jak chcesz, to poszukaj właściwego numeru tego miesięcznika- bo, niby dlaczego ja- miałbym Ci w tym pomagać...
A, książka p. Janusza Magnuskiego, na którą się powołujesz- została wydana w 1960 roku, kiedy jej autor- nie wiedział jeszcze "wszystkiego" i po prostu- uczył się wciąż tej tematyki.
Dodam jeszcze, że projekt zatwierdzony do realizacji- nie miał konstrukcyjnie- nic wspólnego z trzema projektami o których piszesz.
Natomiast informacje na temat - drewnianej makiety, mówiące że była i te twierdzące- że nie powstała, można uznać- za równie wiarygodne i kwestią wiary jest powoływanie się na nie.
14TP- jeśli jego produkcja, rozpoczęta by została np. w roku 1936 roku- nie byłby perspektywiczną konstrukcją, porównywalną z takimi czołgami okresu wojennego jak PzV, M4, czy choćby T-34.
To byłby pojazd klasy Crusadera, osiągalny dla Nas zapewne w tym samym okresie i posłużyłby do czasu zastąpienia go projektowanymi czołgami średnimi, co musiałoby nastąpić prędzej czy później. Nie wiem jakim sensem jest porównywanie go z Panterą?
Poza tym w 1939 roku nawet posiadanie samych 10TP nie zmieniło by przebiegu działań wojennych, 10TP nie był skokiem jakościowym wedle 7TP, posiadać nieznacznie lepsze opancerzenie(kadłub 20mm,wieża 16mm), lecz nie zmieniłoby ono szans na przetrwanie ostrzału wroga. Uzbrojenie było wzbogacone o kaem kursowy, lepsza była mobilność, lecz sam pojazd był bardziej awaryjny, gdyż bardziej skomplikowany.
Inna kwestia to 14TP, ten pojazd byłby o wiele trudniejszym przeciwnikiem z racji opancerzenia i mobilności, tutaj Niemcy i Rosjanie musieliby bardziej się natrudzić.
Lecz tak czy inaczej moglibyśmy liczyć jedynie na zadanie większych strat npl-owi, a wynik wojny był niezmienny przy Naszym dowództwie i doktrynie prowadzenia działań zbrojnych. Znacznie ciekawsza kwestia to jak wyglądałyby Nasze wojska pancerne gdybyśmy dołączyli do Osi
Windmaker Redaktor Naczelny Michał "Windmaker" Banach
Co do owych projektów, osobiście za dużo nie wiem, ale o ile wiem, sprawa wyglądała tak, że były plany-makiety czołgów średnio-ciężkich uzbrojonych w jedno działo. Na początku lat 30-tych i w końcówce lat 20-tych były pomysły stworzenia czołgu wielowieżowego - również kilka prototypów, w tym jeden pomysł na wóz większy nawet od T-35 - pojazdy nie mają podobno nazw, bądź są mylone ze sobą, ponieważ nie było żadnych konkretów na ich temat, ale jak mówiłem, to są tylko zasłyszane przeze mnie informacje więc mogę się mylić, albo coś pokręcić.
Knat, co do tych NTW, to mógłbyś mi podać o które numery chodzi? Nie przeczytałem tego wszystkiego, a mam sporo numerów a przekopywanie się przez wszystko jest dość kłopotliwe. A takie pytanie z ciekawości co do materiałów, jak oceniacie artykuł Andrzeja Kińskiego na podstawie materiałów Magnuskiego z Poligonu nr. 1-2009 ?
Cytat:
Poza tym w 1939 roku nawet posiadanie samych 10TP nie zmieniło by przebiegu działań wojennych,
Bardziej w moim pytaniu chodziło mi o to, czy posiadanie takich wozów, np. w formie jednej brygady pancernej zmieniłoby obraz walk pancernych w Polsce, bo wyniku walk na pewno by to nie zmieniło. Wozy te były bardziej mobilne od 7TP przez co w walce manewrowej - a takie zdarzały się jeszcze na początku wojny, sądzę, że wypadłyby lepiej od 7TP. Fakt zawodności konstrukcji był związany z tym, że nie dość, że zwlekano z projektem to jeszcze nie dopracowano go przed wybuchem wojny.
Cytat:
Znacznie ciekawsza kwestia to jak wyglądałyby Nasze wojska pancerne gdybyśmy dołączyli do Osi
O ile by się cokolwiek zmieniło. Niemcy nie sądzę, aby byli chętni do dzielenia się swoją wiedzą - co najwyżej dostalibyśmy kilkadziesiąt PzKpfw II i III i na tym koniec. Oczywiście pomijając fakt, że taka sytuacja jak dołączenie do Osi byłaby olbrzymim zwrotem i bardzo mocno zmieniłaby sytuacje polityczną w Europie - no i cyz w ogóle była możliwa w praktyce
_________________
"Stałem się śmiercią; niszczycielem światów" - Julius Robert Oppenheimer
"Wojna jest sztuką, ma więc swoich artystów i mistrzów"
Bardziej w moim pytaniu chodziło mi o to, czy posiadanie takich wozów, np. w formie jednej brygady pancernej zmieniłoby obraz walk pancernych w Polsce, bo wyniku walk na pewno by to nie zmieniło.
1 Brygada? Może udałoby się Niemców raz zaskoczyć, pod warunkiem że nie wykryliby tej jednostki, ale od razu gdy tylko by się ujawniła została zaatakowana z powietrza i najpewniej odcięta przez jednostki szybkie nieprzyjaciela. Wróg miał zbytnią przewagę nad Nami, nawet kilka takich jednostek zdołałoby go co najwyżej spowolnić na góra parę dni.
Windmaker napisał/a:
Fakt zawodności konstrukcji był związany z tym, że nie dość, że zwlekano z projektem to jeszcze nie dopracowano go przed wybuchem wojny.
Był spowodowany samym systemem gąsięnnicowo-kołowym, powodował on zwiększenie wagi oraz zwiększał stopień komplikacji samego wozu (jeszcze jeden złożony element, który może się popsuć), a tym samym awaryjność. Nie rozumiem stwierdzenia: "zwlekano z projektem" o czym konkretnie mówisz?
Windmaker napisał/a:
Wozy te były bardziej mobilne od 7TP przez co w walce manewrowej - a takie zdarzały się jeszcze na początku wojny, sądzę, że wypadłyby lepiej od 7TP
Oraz posiadały 4 członków załogi, co zwiększało ich efektywność w walce poprzez zmniejszenie obciążenia pracą innych członków załogi.
Windmaker napisał/a:
O ile by się cokolwiek zmieniło. Niemcy nie sądzę, aby byli chętni do dzielenia się swoją wiedzą - co najwyżej dostalibyśmy kilkadziesiąt PzKpfw II i III i na tym koniec.
Bardziej chodzi mi o przesiąknięcie niemiecką sztuką wojenną i elementami do wozów, np. silnikami czy optyką.
Windmaker Redaktor Naczelny Michał "Windmaker" Banach
Nie rozumiem stwierdzenia: "zwlekano z projektem" o czym konkretnie mówisz?
Trochę źle to ująłem. Mam na myśli ogólnie fakt, że sam projekt był rozwijany trochę za wolno - wszelkie problemy analizowano i rozwiązywano z ociąganiem, no i sam fakt, że nasi trochę długo walczyli z Christiem w kwestii patentów i zakupu jego czołgu. Przykładowo Rosjanie szybciej poradzili sobie z w tej kwestii i jakoś konkretniej wyglądał rozwój konstrukcji niż w przypadku 10TP.
Cytat:
Bardziej chodzi mi o przesiąknięcie niemiecką sztuką wojenną i elementami do wozów, np. silnikami czy optyką.
Trudno tu cokolwiek przewidzieć. W kwestii "sztuki wojennej" to nasi dowódcy w jakimś stopniu ją rozumieli i wiedzieli, jakie korzyści niesie, ale problemem były kwestie finansowe, a wątpię, czy aby Polska zyskała jakieś korzyści finansowe z sojuszu z Niemcami.
_________________
"Stałem się śmiercią; niszczycielem światów" - Julius Robert Oppenheimer
"Wojna jest sztuką, ma więc swoich artystów i mistrzów"
Przykładowo Rosjanie szybciej poradzili sobie z w tej kwestii i jakoś konkretniej wyglądał rozwój konstrukcji niż w przypadku 10TP.
Rosjanie nas wycyckali wtedy i urobili Christiego tak, że spowalniał sprzedaż swego wozu do Nas. W końcu byli większym klientem i więcej znaczyli na świecie. Choćby w "Poligonie" 1/2009 o tym pisali.
Windmaker napisał/a:
W kwestii "sztuki wojennej" to nasi dowódcy w jakimś stopniu ją rozumieli i wiedzieli, jakie korzyści niesie, ale problemem były kwestie finansowe, a wątpię, czy aby Polska zyskała jakieś korzyści finansowe z sojuszu z Niemcami.
Zależy którzy, osoby na najwyższych szczeblach w wojsku nie doceniali tego rodzaju broni i widzieli w niej jedynie pomoc dla piechoty, czy też kawalerii.
Co do finansów, to jednostki zmotoryzowane były tańsze w utrzymaniu od jednostek o ciągu konnym, a 1 brygada pancerna stanowiła wartość ilu brygad kawalerii? O ile można by zmniejszyć stany liczebne wojska, a tym samym zaoszczędzić pieniądze i zwiększyć nowoczesność pozostałych jednostek, lub dofinansować choćby coś nie związanego z wojskiem,jak szkolnictwo?
Większym problemem byli starsi oficerowie np. kawalerii, którzy nie chcieli zmian,
Człowiek boi się zmian...
oczytaj w takim razie- inne materiały i wtedy się wypowiadaj na ten temat.
Były, takie materiały publikowane m.in. w "Technice Wojskowej".
Jak chcesz, to poszukaj właściwego numeru tego miesięcznika- bo, niby dlaczego ja- miałbym Ci w tym pomagać...
A, książka p. Janusza Magnuskiego, na którą się powołujesz- została wydana w 1960 roku, kiedy jej autor- nie wiedział jeszcze "wszystkiego" i po prostu- uczył się wciąż tej tematyki.
Dodam jeszcze, że projekt zatwierdzony do realizacji- nie miał konstrukcyjnie- nic wspólnego z trzema projektami o których piszesz.
Natomiast informacje na temat - drewnianej makiety, mówiące że była i te twierdzące- że nie powstała, można uznać- za równie wiarygodne i kwestią wiary jest powoływanie się na nie.
Knat ! ja podejrzewam że Ty tego artykułu z NTW 9/2006 nie przeglądałeś ten trzeci projekt to właśnie kompromis koncepcji BBT Br. Panc. i KSUS opracowany przez PZInż. ,który miał go realizować ,natomiast gdzie ty widzisz w tym projekcie podwozie wzorowane na 14TP ,co do makiety fakt tu wspomina o niej Magnuski .
Co do książki Magnuskiego "Wozy Bojowe" to Knat opieram się na wydaniu II uzupełnionym i poszerzonym z 1964 ,i stwierdzenie że Magnuski się jako to określasz uczył się jest no trochę niepoważne ,wg tak publikacje Magnuskiego jak i londyńskiej Bellony [ która twierdzi że nie było makiety] z tego okresu są oparte na relacjach żyjacych jeszcze uczestników tego projektu tak samo jak szkice czołgu a sama nazwa 20/25 TP została nadana przez Magnuskiego na zasadzie analogi . Te relacje to wszystko co zachowało się na temat tej konstrukcji poza szkicem odkrytym podobno przez Abwhere i często przedstawiane jako wygląd ostateczny tego czołgu.
Knat napisał/a:
Jak chcesz, to poszukaj właściwego numeru tego miesięcznika- bo, niby dlaczego ja- miałbym Ci w tym pomagać.
Ależ ja Cię wcale nie zmuszam abyś mi pomagał , w każdym razie dzięki za chęci .
Janusz!
Podejrzewam, że Ty- nie rozumiesz tekstów które czytasz, więc przeczytaj ten artykuł w NTW raz jeszcze i nie kompromituj się pisaniem bzdur... Przeczytaj także raz jeszcze, co ja napisałem i spróbuj znaleźć fragment w którym piszę o podobieństwie podwozia tzw.25TP, do podwozia 14TP- ja, nie widzę tam takiego stwierdzenia. Jak chodzi o wiedzę p. J.Magnuskiego- to wyobraź sobie, że nie był tak narcystycznego usposobienia jak Ty i nie uważał się, za osobę wiedzącą wszystko- zwłaszcza w czasach, gdy zaczynał swoją karierę.
Podejrzewam również, że cierpisz na przerost- ambicji nad wiedzą.
A, zarzucanie mi- że nie "przeglądałem" tego artykułu, jest zwykłym chamstwem i bezczelnością. Już kiedyś, zarzuciłeś mi- nie przeczytanie pewnej książki S. Załogi i ośmieszyłeś się wtedy, więc nie brnij dalej w tym kierunku- bo śmieszność, przylgnie do Ciebie na zawsze.
Windmaker Redaktor Naczelny Michał "Windmaker" Banach
Spokojnie, bez nerwów. Sprawa tych czołgów to od zawsze był trudny temat, ponieważ w wyniku wojny zachowało się bardzo niewiele materiałów, więc z racji ilości powojennych materiałów może być wiele nieścisłości, tylko proszę spokojniej dyskutować
_________________
"Stałem się śmiercią; niszczycielem światów" - Julius Robert Oppenheimer
"Wojna jest sztuką, ma więc swoich artystów i mistrzów"
Zawieszenie czołgu, miało mieć konstrukcję podobną do tego- zastosowanego w 4TP. Chodzi o koncepcję konstrukcyjną tego zawieszenie- nie o jego wymiary- oczywiście.
Masz rację mówiłeś o 4TP ale to nie zmienia faktu że to nie to podwozie.
Co do reszty to może fakty ..co takiego nie napisałem nie zgodnego z faktami tylko podaj źródła proszę.
Knat napisał/a:
Podejrzewam również, że cierpisz na przerost- ambicji nad wiedzą.
Może inaczej dysponuje większą ilością źródeł ..ale proszę nie popadaj w kompleksy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
