Zbaczamy z tematu panowie...
Ogólnie 14TP trzeba uznać bezduskusyjnie jako wóz lepszy od 10TP, jak i 7TP (co oczywiste), oraz jako pojazd o potencjale PzKpfw III, byłby to wóz przejściowy do czasu wprowadzenia czołgów średnich. Jak myślicie, kiedy mógł ten pojazd wejść na wyposażenie przy pomyślnych wiatrach? Bo najlepiej jest porównać jego możliwości bojowe po skonfrontowaniu go z konkurentami w tym okresie i niedalekiej przyszłości.
Czy zdążyłby wejść na stan Naszego wojska przed Barbarossą? I pytanie, kiedy dostałby armatę p-panc 47mm? Bo 37-ka Boforsa powoli się starzała...
I spokojnie panowie, psucia sobie nerwów w zupełności wystarcza nam poza forum, tutaj powinniśmy się relaksować grzecznie dyskutując o ulubionym temacie:)
"Masz rację mówiłeś o 4TP ale to nie zmienia faktu że to nie to podwozie"- napisał, wielce szanowny Janusz.
Podstawowa sprawa- podwozie czołgu z rysunku zamieszczonego przez Ciebie- nie ma nic wspólnego z podwoziem, wybranym jako docelowe rozwiązanie,
Napisałem- podobne koncepcyjnie do podwozia w 4TP, a nie- takie jak w 4TP.
Opis tego podwozia jest w artykule i nie ma tutaj czego wyjaśniać.
Jak chodzi o mijanie się z faktami- to podam Ci źródło, na podstawie którego twierdzę- że się z nimi minąłeś.
Ja jestem tym źródłem- ponieważ wiem, co czytam, a czego- nie czytam.
A, co do źródeł- których jesteś szczęśliwym posiadaczem- wiem to, tak samo dobrze jak to- że jesteś zabójczo dowcipny.
I, masz rację- mam z tego powodu kompleksy, bo zbyt rzadko żartuję.
[ Dodano: 2009-09-14, 19:46 ]
Hornet1987 napisał/a:
Zbaczamy z tematu panowie...
Ogólnie 14TP trzeba uznać bezduskusyjnie jako wóz lepszy od 10TP, jak i 7TP (co oczywiste), oraz jako pojazd o potencjale PzKpfw III, byłby to wóz przejściowy do czasu wprowadzenia czołgów średnich. Jak myślicie, kiedy mógł ten pojazd wejść na wyposażenie przy pomyślnych wiatrach? Bo najlepiej jest porównać jego możliwości bojowe po skonfrontowaniu go z konkurentami w tym okresie i niedalekiej przyszłości.
Czy zdążyłby wejść na stan Naszego wojska przed Barbarossą? I pytanie, kiedy dostałby armatę p-panc 47mm? Bo 37-ka Boforsa powoli się starzała...
I spokojnie panowie, psucia sobie nerwów w zupełności wystarcza nam poza forum, tutaj powinniśmy się relaksować grzecznie dyskutując o ulubionym temacie:)
Ogólnie 14TP, trzeba uznać bezdyskusyjnie- za nieistniejący...
A poważnie.
Myślę, że Polacy- widząc rozwój czołgów w państwach ościennych, odstąpiliby od realizacji projektu 14TP (a przynajmniej- powinni odstąpić), skupiając się na czołgu średnim- jako jedynej alternatywie, wobec sprzętu nowej generacji- głównie sowieckiego. Armata kalibru 47mm- byłaby uzbrojeniem zbyt słabym, wobec sowieckich T-34 i KW, tak samo - jak niemiecka armata kal.50mm, w starciu z tymi czołgami. Tylko trzeba pamiętać, że problemy finansowe- z jakimi borykało się polskie wojsko- mogłyby zniweczyć te plany. Nawet w przypadku nieperspektywicznego 14TP, planowano sformować jedynie brygadę tych czołgów w latach 1941/42- co skutecznie ograniczyłoby skalę ich użycia w działaniach bojowych każdego typu- tak pozycyjnych, jak i manewrowych. Sam 14TP, którego nie było- nie przedstawiał sobą w swych założeniach taktyczno technicznych, niczego o wiele lepszego ( jeśli w ogóle- lepszego)- od niemieckiego PzIII. Jak wiemy, stracił on- taktyczną przydatność, szczególnie jako przeciwwaga dla czołgów T-34 i KW- już w latach 1942/43, czyli- po nasyceniu, sowieckich jednostek pancernych- czołgami tego typu.
Poza tym, gdyby Polska zachowała integralność terytorialną- jeszcze w roku 1941, to pewnie byłaby w sojuszu antysowieckim z III Rzeszą ( może wspólnie z Francją i Wielką Brytanią ?)i przyjmując- że plan"Barbarossa", nie zostałby wprowadzony do aktywnej realizacji- do lipca/sierpnia 1941 roku, to wojna- jeśli do niej by doszło, przybrałaby charakter- działań defensywnych, powstrzymujących ekspansję ZSRR na tzw. zachód. Działań, przypominających politycznie, bardziej- wojnę z 1920 roku, niż niemieckie- agresywne uderzenie wyprzedzające z roku 1941.
I, można tak "gdybać" bez końca...
Cóż, i ja trochę dorzucę swoich przemyśleń a właściwie rozwinę poniższą myśl Knata która trafia w samo sedno.
Knat napisał/a:
Niczego, by to nie zmieniło- poza tym, że na pobojowiskach w 1939 roku- oprócz czołgów 7TP, byłoby jeszcze trochę- zniszczonych 14TP
Najlepszym dowodem na tezę iż jakiekolwiek nowsze modele czołgów ( 10-TP, 14-TP czy jakikolwiek inny) nic nie zmieniłyby na polach bitew Kampanii Wrześnowej jest fakt że nawet te czołgi które posiadano w niewielkim stopniu wykorzystano. Były dwa bataliony czołgów 7TP ( jakieś 50 szt w każdym ) i batalion R-35. Właściwie to tylko jeden z tych batalionów trochę powojował. Reszta zupełnie zmarnowała się w "szlakach odwrotu" jak to literacko ujął kiedyś Rajmund Szubański... To co miało być wielką zaletą czołgu 7TP czyli silnik diesla stał się największym problemem - szalenie trudno było znaleźć olej napędowy! A logistyka w KW praktycznie nie istniała... Ale nie o to chodzi. Po prostu uważam że skoro przez całą kampanię wrześniową udało się wyprowadzić tylko jeden skuteczny atak w sile 2 kompanii ( nawet nie całego batalionu !), to nawet gdyby tych batalionów było więcej, lub czołgi lepsze to i tak nic by nie zyskano.
Co ciekawe, bardzo aktywne w boju były kompanie czołgów rozpoznawczych i sam. panc. I paradoksalnie, to też jest dowód na to że czogów średnich w większej ilości i tak nie potrafiono by użyć. Otóż, jeśli chodzi o kompanie cz. rozp. to tego typu formacje już dawno były wciągnięte w struktury WP i dość dobrze polscy dowódcy byli przeszkoleni we współdziałaniu z tego typu jednostkami. Polscy dowódcy wiedzieli do czego użyć ( na ogół....) czołgów rozpoznawczych. Faktycznie służyły rozpoznaniu, osłaniały ważne punkty, odwroty. W skrajnych wypadkach służyły danemu dowódcy jako tzw. "odwód rozpaczy" czyli rzucano te kompanie w kryzysowych momentach i... zwykle odnoszono sukces :-) Tak używał swoich czołgów Maczek i tak użyte były również pojedyńcze kompanie 7TP! Polscy dowódcy w ogóle nie znali ( nie umieli - na jedno wychodzi) pojęcia przełamania siłami pancernymi! Tzn. skoncentrowanymi siłami pancernymi. Dla tych ludzi czołgi były w najlepszym wypadku wozami wsparcia lub siłami rozpoznawczymi.
Oczywiście, byli ludzie w tej armii którzy by to potrafili. Choćby Maczek, nie wątpię że gdyby batalion czołgów R-35 zostałby mu podporządkowany to umiałby go wykorzystać. Tyle że cóż... zapewne znacie tą historię - koniec końców mieli z tego batalionu prezent nasi sąsiedzi ( już nie pamiętam Węgrzy czy Rumuni) Tak po prostu wyglądała Kampania Wrześnowa... Pojedyńcze zgrupowania w sile góra 1-2 dywizji przemieszczające się bez ładu i składu w zależności od tego jak ich Niemcy spychali... Jak dowodzić większymi zgrupowaniami wojsk pancernych czy zmotoryzowanych kiedy sztab generalnych przestał mieć realną kontrolę ( tzn. łączność) nad większością jednostek już po tygodniu walk...
Dlatego też uważam że nawet gdyby pojawiła się większa ilość czołgów w armii polskiej i również lepszych jakościowo to efekt byłby o wiele mniejszy niż gdyby te pieniądze zainwestowano w dodatkowe armaty ppanc lub nawet zwykłe haubice. Akurat jeśli chodzi o artylerię to dobrze umieli wykorzystać ten rodzaj broni.
Armata kalibru 47mm- byłaby uzbrojeniem zbyt słabym, wobec sowieckich T-34 i KW, tak samo - jak niemiecka armata kal.50mm, w starciu z tymi czołgami.
KW-tak, był zbyt potężnie opancerzony,dla PzKpfw III, ale T-34? Ze swoim przemęczeniem załogi, słabą mobilnością, 60mm pionowym pancerzem wieży, słabymi pociskami p-panc i kiepskiej jakości stalą? T-34 był straszny, bo było go go dużo.
Pzkpfw IIIL i M, nawet J z lufami o długości 60 kalibrów były dla niego równorzędnym przeciwnikiem.
Według mnie 14TP był opłacalny jako rezerwa w razie problemów z wozami średnimi, gdyby wystąpiły problemy z ich wprowadzaniem. Poza tym 14TP bazował na 10TP i nie niósł aż tak wielkiego ryzyka jak wóz średni.
Wszystko to prawda o T-34 i obiektywnie rzecz biorąc- nie był to udany czołg.
Ale, poza słabościami- niestety dla czołgistów niemieckich, w bezpośredniej walce T-34 miał również atuty- dokładnie dwa atuty.
Po pierwsze pancerz- pomimo słabych punktów , większość jego powierzchni czołowej- posiadała grubość efektywną wynoszącą 90mm i dawało to zadowalający poziom ochrony w stosunku do pocisków p.panc. wystrzeliwanych z armaty kal. 50mm- nawet tej o długości lufy 60 kalibrów i nawet wtedy, gdy strzelała pociskami podkalibrowymi. Zaletą wieży T-34, była natomiast- jej stosunkowo mała powierzchnia czołowa, co zresztą było jej-jedyną zaletą.
O niezadowalającej efektywności tego działa, najlepiej świadczy fakt- przezbrajania ostatnich wersji PzIII w krótkolufowe działa kal. 75mm- strzelające amunicją kumulacyjną, która wbrew wszystkim swoim mankamentom- często okazywała się skuteczniejsza w walce z T-34 , niż pięćdziesiątka.
Po drugie- armata 76mm ( F-34 głównie- Ł11 występowała w nieistotnych ilościach przecież), która w konfrontacji z pancerzem PzIII/IV- w większości przypadków sprawdzała się dobrze i o ile- załodze T-34, udało się już- otworzyć ogień, do- z trudem zlokalizowanego czołgu niemieckiego i udało się w niego trafić- to z reguły nie musieli oddawać w jego kierunku drugiego strzału.
Z punktu widzenia Niemców, wyglądało to nieco inaczej- ponieważ na dystansach z których oni- mogli być skutecznie rażeni przez armatę sowiecką kal. 76mm, uzbrojenie ich czołgów- często okazywało się za mało efektywne. Zmieniło się to, wraz z pojawieniem się długolufowych armat kal.75mm i oczywiście dział czołgowych kalibru 88mm- wtedy T-34, bezpowrotnie stracił atut silniejszego opancerzenia.
Podobne problemy ze zwalczaniem czołgów z pancerzem czołowym o grubości efektywnej 90mm, miałby czołg 14TP- gdyby było mu dane powstać.
O niezadowalającej efektywności tego działa, najlepiej świadczy fakt- przezbrajania ostatnich wersji PzIII w krótkolufowe działa kal. 75mm- strzelające amunicją kumulacyjną, która wbrew wszystkim swoim mankamentom- często okazywała się skuteczniejsza w walce z T-34 , niż pięćdziesiątka
Z tego co mi wiadomo to wozy Panzer III przezbrajano z powodu braku innego(poza przerabianiem na działa samobieżne) zastosowania dla nich w dobie pojawiania się ciężkich dział samobieżnych sowietów, zbyt małych możliowściach modernizacyjnych tego wozu oraz świadomością, że prędzej czy później wejdą do akcji nowe generacje wozów przeciwnika z którymi PzKpfw III, cóż tu dużo mówisz będzie bardzo odstawał.
A poza tym chyba źle zrozumiałem o czym mówisz, bo myślałem że sugerujesz jakąś wyższość T-34 nad trójką, a Ty po prostu stwierdzasz fakt, że T-34 był dla PzKpfw III groźnym wrogiem.
Nie mniej dalej twierdzę, że 14TP był potrzebny jako wóz przejściowy pomiędzy 7TP a wozami średnimi. I ponawiam pytanie- kiedy mógłby być dostępny?
Zgadzam się, pewnie mógłby być produkowany na rok przed 23/25TP, lecz pozostaje również kwestia dostępności armaty 47mm, jej montażu przeróbki i montażu, bo 37-ki właśnie w tym okresie (wprowadzenie wozów z pancerzem 50mm-PzKpfw IIIJ, czy T-34 z ich 45mm/60st- sprawiało, że ta armata powoli zaczynała się robić niewystarczająca), dopiero armata 47mm daje szanse na przebicie pancerza PzKpfw IIIJ z 1000m, czy T-34 z poniżej 500m.
Chyba już omówiliśmy sensowność produkcji 14TP(bo 10TP nie oferuje nic lepszego nad 7TP poza mobilnością) i można ją opisać jedynie jako przejściówkę do czasu wprowadzenia wozów średnich.
Z tego co mi wiadomo to wozy Panzer III przezbrajano z powodu braku innego(poza przerabianiem na działa samobieżne) zastosowania dla nich w dobie pojawiania się ciężkich dział samobieżnych sowietów, zbyt małych możliowściach modernizacyjnych tego wozu oraz świadomością, że prędzej czy później wejdą do akcji nowe generacje wozów przeciwnika z którymi PzKpfw III, cóż tu dużo mówisz będzie bardzo odstawał.
Z "trójkami" była trochę sprawa skomplikowana ,krotka armata KwK 37 L/24 charakteryzowała się niewielką celnością i pręd.pocz. ale tu chodziło o coś innego w przeciwieństwie do KwK 39 L/60 wystrzeliwała pociski o większym działaniu burzącym i odłamkowym .Wynikało to z nowej koncepcji wykorzystania "trójek" jako czołgów wsparcia ba nawet ubezpieczały Tygrysy ,miały zwalczać wszelkiego rodzaju stanowiska ogniowe .
Co do polskiej broni pancernej , jeden element mnie niepokoi zakładając że posiadaliśmy odpowiednią ilość czołgów ,koncepcja ich użycia oby nie taka jak podczas kampani francuskiej .
Knat napisał/a:
Jak chodzi o mijanie się z faktami- to podam Ci źródło, na podstawie którego twierdzę- że się z nimi minąłeś.
Ja jestem tym źródłem- ponieważ wiem, co czytam, a czego- nie czytam.
Dokładnie czyli żadnym przynajmniej w wypadku tego czołgu zero.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
